L'Union Sacrée

Prouve toi plutôt a toi mémé que Goku ne peut pas faire un tayoken et decoupé C16. Avec argument a l'appui et après on verra.
SkyFraps

Je suis un homme, donc bien que je n'aie ni enfants ni petits-enfants, ce serait plutôt "pépé".

Je ne peux pas prouver que Gokû ne peut pas enchaîner le kaïoken puis le kienzan, en effet. Mais bon, dans ce cas, Krilin a ses chances aussi.

Ben si il se bat par la suite en sayenJin sans utilisé le Kaioken c'est parce que le SSJIN est plus pratique et avantageux.

Donc le kaïoken n'a pas d'intérêt.

En plus sa irait a l'encontre de son entrainement.
Quand il sors de la salle de l'esprit et du temps .Il s’entraîne avec Gohan à resté tout le temps sayenjin. Pour que celui ci soi comme un seconde peau.
Tout le contraire du SSJIN gros muscle de Vegeta qui est énergivore et qui met une certaine tension sur les muscles.Le Kaioken c'est pareil.

En effet : donc Gokû a choisi de ne pas s'intéresser au kaïoken, mais de suivre le voie du SSJ qui est bien meilleure.

Bref, on s'égare. Gokû normal au Cell Game ? J'avoue que je n'en sais trop rien. Au pifomètre, je le vois grosso modo au niveau de Freezer, donc nettement moins fort qu'un C-16.

Je suis un homme, donc bien que je n'aie ni enfants ni petits-enfants, ce serait plutôt "pépé".
Je ne peux pas prouver que Gokû ne peut pas enchaîner le kaïoken puis le kienzan, en effet. Mais bon, dans ce cas, Krilin a ses chances aussi.

C'est une erreur d'inatention bien que j'avoue avoir du mal avec mon Français.
Si j'ai précisé que Goku avait besoin du Kaioken( et etre à mi distance si possible)c'est parce que Krilin serait trop lent pour reussir à vaincre C16 avec ce genre de techniques.

Donc le kaïoken n'a pas d'intérêt.

Le Kaioken à l'interet de pouvoir multiplié la puissance de quelqu'un sans entrainement au préalable du moment que le corps tien le coup.Mais le SSJIN est plus avantageux en tout point.

Toutefois mon hypothèse à un petit bemol.

Cela ne fonctionne que si on part du principe que les Sayens ''mode normal'' evolue au fil des entrainement et des années.
Dans le cas contraire ca ne fonctionne pas.Parce que Goku ne pourrait pas faire un kaioken assez puissant pour comblé l'écart avec C16.

Et même dans mon exemple le but c'est juste de se rapproché du niveau de C16 pour avoir une chance techniquement.
Pas forcément d'atteindre son niveau.

En effet : donc Gokû a choisi de ne pas s'intéresser au kaïoken, mais de suivre le voie du SSJ qui est bien meilleure.
Bref, on s'égare. Gokû normal au Cell Game ? J'avoue que je n'en sais trop rien. Au pifomètre, je le vois grosso modo au niveau de Freezer, donc nettement moins fort qu'un C-16

.

Le SSJIn est bien meilleurs on est d'accord.

Le sujet C'est Goku normal avant le Cell game.
Je pense donc que tu devrait revisé son niveau à la baisse .(malheureusement pour Goku).

SkyFraps a écrit:

Je suis un homme, donc bien que je n'aie ni enfants ni petits-enfants, ce serait plutôt "pépé".
Je ne peux pas prouver que Gokû ne peut pas enchaîner le kaïoken puis le kienzan, en effet. Mais bon, dans ce cas, Krilin a ses chances aussi.

C'est une erreur d'inatention bien que j'avoue avoir du mal avec mon Français.

C'était juste une plaisanterie, t'inquiète (j'aurais dû mettre un smiley) !

Si j'ai précisé que Goku avait besoin du Kaioken( et etre à mi distance si possible)c'est parce que Krilin serait trop lent pour reussir à vaincre C16 avec ce genre de techniques.

Je... L'espace d'une seconde, j'ai confondu "kaïoken" et "tayoken"... Honte sur moi !

Le sujet C'est Goku normal avant le Cell game.
Je pense donc que tu devrait revisé son niveau à la baisse .(malheureusement pour Goku).

Oui, mais avant quand ? Deux jours avant ? Deux ans ?... Bon, là, j'avoue, c'est moi qui suis de mauvaise foi.

Pour ajouter de l'eau dans la mare : il est toujours difficile de savoir à quel point Goku est devenu fort après son passage dans la salle de l'esprit et du temps. On se doute qu'il ait énormément progressé, mais au point de vaincre C-16 sans avoir recours au SSJ ?

Il existe une scène dans le manga où Dabra estime que Gohan, Goku et Vegeta sont suffisamment forts pour pouvoir apporter l'énergie nécessaire à la résurrection de Buu. Ce qui laisserait entendre que Piccolo serait moins bon qu'un Gohan rouillé, auquel cas Goku (normal) aurait ses chances de battre C-16 à plat de couture à l'époque du Cell Game.
Je ne sais pas trop comment interpréter cette scène, Piccolo aurait-il cessé de s'entraîner ? En tout cas, ça reste une piste à explorer si on veut comparer Goku et C-16.

Cette scène (avec Dabra) n'a absolument aucun sens, vu que tous cachent leurs forces à ce moment là, donc ils dégagent à priori tous très peu d'énergie. Et si Dabra avait le don de pouvoir sentir la puissance max des gens même au repos (genre comme Karine à priori), il aurait été vachement moins serein que ça (vu que Vegeta et Goku le dépassent de loin, voire Gohan s'il s'enerve).

Que Gohan (non SSJ) puisse avoir dépassé Piccolo, j'y crois vraiment pas une seconde.

Que Goku (juste avant le Cell-game) puisse rejoindre le niveau de C16, j'y crois pas non plus. Mais la j'ai aucun argument décisif à apporter, juste ça me semble bien too-much. Même si on parlait de C17 et 18 au lieu de C16, ça me semblerait déjà too-much.

Je ne sais pas.
Entre Trunks qui t'envoie valser Cell d'une simple surpression d'air, Vegeta confiant de remporter le tournoi avec la participation de C-18 et Piccolo ou encore Kibito qui peine à lever la Z-Sword alors que Gohan la soulève sans avoir recours au SSJ. Des fois, j'ai l'impression que Toriyama veut nous faire comprendre que les saiyans, même non transformés, sont quand même assez costauds.

Kibito, on n'a pas trop idée de son niveau, mais j'imagine qu'il doit être bien au-dessus de Freezer.

Au final Trunks passe SSJ pour affronter un Cell certainement moins puissant que les Cyborgs (vu qu'il n'a absorbé l'énergie de personne). Bon on voit aussi qu'il avait pas envie de jouer certes.

Végéta qui dit être plus fort que tout le monde avant le tournoi, ça peut très bien être interprété comme une énorme vantardise (perso je le prend ainsi).

Quand à la puissance de Kibito, on en sait rien en fait.

Bref, tout est question de ressenti. Pas de faits.

Mon ressenti, c'est que ouais, probable que nos Saiyens période Buu éclateraient du Freeza sans se transformer. Ce qui implique déjà qu'ils soient des dizaines de fois plus forts que Goku à l'époque (vu que le Kaioken x 20 avait rien fait à Freeza). Donc rien que "battre Freeza sans se transformer", c'est déjà une progression absolument énorme. Probablement 40 fois plus fort que Goku avant de passer SSJ.

Mais ici on parle d'avant le Cell-Game, ou ils sont beaucoup plus faible que lors de la saga Buu.

Et on parle de C16, pas de Freeza. Freeza, à priori, a eu un gros power up avec sa mécanisation, mais se fait ridiculiser par Trunks, qui se fait vaincre en deux coups par les Cyborgs, qui se font totalement retamer par un Cell du niveau de C16. Y'a quand même une énorme différence de niveau entre Freeza et C16.

En fait, si Goku periode Cell-game était effectivement capable de rouster du C16 sans se transformer, alors je le trouverais bien faible pour avoir "que" le niveau qu'il affiche face à Cell après transformation.

Encore une fois, ce n'est que mon ressenti toussa toussa.

D@ny a écrit:Pour ajouter de l'eau dans la mare : il est toujours difficile de savoir à quel point Goku est devenu fort après son passage dans la salle de l'esprit et du temps. On se doute qu'il ait énormément progressé, mais au point de vaincre C-16 sans avoir recours au SSJ ?

Il existe une scène dans le manga où Dabra estime que Gohan, Goku et Vegeta sont suffisamment forts pour pouvoir apporter l'énergie nécessaire à la résurrection de Buu. Ce qui laisserait entendre que Piccolo serait moins bon qu'un Gohan rouillé, auquel cas Goku (normal) aurait ses chances de battre C-16 à plat de couture à l'époque du Cell Game.
Je ne sais pas trop comment interpréter cette scène, Piccolo aurait-il cessé de s'entraîner ? En tout cas, ça reste une piste à explorer si on veut comparer Goku et C-16.

Je comprends pas trop l'argument, pour deux raisons :

- on sait même pas si Piccolo époque Cell Game a surpassé C-16
- Goku forme normale époque Buu est probablement beaucoup plus fort qu'à l'époque du Cell Game

Magma Sacré a écrit:- on sait même pas si Piccolo époque Cell Game a surpassé C-16

Piccolo a assisté à tout le combat entre Vegeta et Perfect Cell et a vu toute la dérouillé qu'il a reçu. Et suite à ça, il dit qu'il est temps pour lui d'aller s'entraîner dans la salle de l'esprit et du temps.
À sa sortie, il demandera à Goku, si selon-lui, il pouvait se mesurer à Cell. Goku dira que non.
Piccolo a bien vu que Super Vegeta ne valait pas un clou contre Cell. Pourquoi poserait-il la question, si il n'était même pas au niveau de C-16 ?

- Goku forme normale époque Buu est probablement beaucoup plus fort qu'à l'époque du Cell Game

Oui, parce que Dabra semble estimer Gohan meilleur que Piccolo, ce même Gohan qui doit avoir un niveau comparable à celui de Goku à l'époque du Cell Game. D'où le point de comparaison.
Mais au final, le sujet reste difficile, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je dis simplement qu'il y a des indices et des pistes qui peuvent apporter des éléments de réponses.

D@ny a écrit:

Magma Sacré a écrit:- on sait même pas si Piccolo époque Cell Game a surpassé C-16

Piccolo a assisté à tout le combat entre Vegeta et Perfect Cell et a vu toute la dérouillé qu'il a reçu. Et suite à ça, il dit qu'il est temps pour lui d'aller s'entraîner dans la salle de l'esprit et du temps.
À sa sortie, il demandera à Goku, si selon-lui, il pouvait se mesurer à Cell. Goku dira que non.
Piccolo a bien vu que Super Vegeta ne valait pas un clou contre Cell. Pourquoi poserait-il la question, si il n'était même pas au niveau de C-16 ?

- Goku forme normale époque Buu est probablement beaucoup plus fort qu'à l'époque du Cell Game

Oui, parce que Dabra semble estimer Gohan meilleur que Piccolo, ce même Gohan qui doit avoir un niveau comparable à celui de Goku à l'époque du Cell Game. D'où le point de comparaison.
Mais au final, le sujet reste difficile, je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je dis simplement qu'il y a des indices et des pistes qui peuvent apporter des éléments de réponses.

Mais c'est un ressenti, pour le coup. J'ai exactement le même, je place Piccolo au-dessus de C-16. Mais dans les faits, Piccolo pose une question en nous faisant comprendre qu'il connait déjà la réponse, il sait que c'est non. Dès lors, le fait qu'il pose la question n'a pas trop de pertinence quant à déterminer s'il a surpassé un C-16, factuellement parlant. Ça n'aurait été pertinent que s'il avait réellement un espoir de faire le poids face à Cell. On a juste la certitude qu'il a surpassé les jumeaux. Après, oui, si on reste sur le ressenti, ça paraîtrait totalement con qu'il ose poser la question sans avoir surpassé C-16.

Plutôt que d'utiliser le qualificatif de "ressenti", je dirais qu'il s'agit plutôt d'une déduction.
Si on veut pousser le raisonnement plus loin, le fait que Piccolo pose la question, même s'il a l'air de se douter de la réponse, constitue une preuve qu'il s'estime au moins du niveau de Super Vegeta. Le fait qu'il ait ne serait-ce qu'une once de doute semblerait étrange si il n'avait pas atteint ce niveau, étant donné la raclée que s'est prise Vegeta.
Et Piccolo est bien placé pour connaître la puissance de Vegeta, puisqu'il l'a vu à l'œuvre.


Sauf que entre Super Vegeta et Cell 2nd forme, il y a une grosse différence de puissance. Et entre C-16 et Cell 2nd il y a un gouffre.
Pour enfoncer le clou, il existe une page du manga où on peut apercevoir que toute la Z-Team, y compris Goku, sont affalés au sol après l'assaut des Cell juniors. Les seuls qui tiennent encore debout sont Trunks, Vegeta et Piccolo. Il est absolument inenvisageable que Piccolo puisse tenir le coup face aux Cell Jr si celui-ci n'était que du niveau du C-16.


Edit : Bon en fait, le seul biais de ce dernier raisonnement réside dans le fait qu'on ne sait pas si les Cell Jr ont tous la même puissance.

Le seul moment où on peut apercevoir très brièvement Piccolo debout face à un Cell Jr est le moment où ils viennent juste de lancer leur assaut, même Goku, Yamcha et Ten sont encore debout à ce moment-là. Il y a que Krilin qui se fait coucher quasi-instantanément. Après ça, on voit absolument pas comment Piccolo s'en sort. Et sur la même page, Cell lui-même dit à Gohan que les seuls qui arrivent à leur tenir tête sont Vegeta et Trunks.

Petite correction : page 169 du tome 34, juste après la transformation de Gohan, on voit bien Piccolo, Trunks et Végéta encore debout, alors que les terriens sont déjà KO. Bon, pas sûr que ça aide vraiment au débat : Yamcha et Ten Shin Han ne sont au tapis que depuis la page 164 et Gohan se transforme à la 167, ce qui stoppe les combats. Et Krilin, lui, est au sol depuis la 157 ; il y a bien débat entre qui est le plus fort entre lui et Ten, mais on est tous d'accord qu'il surpasse Yamcha sans l'ombre d'un doute, donc que faut-il en conclure ? Qu'il est tombé sur un Junior plus balaise ou plus vénère que les autres ?

Lenidem a écrit:Petite correction : page 169 du tome 34, juste après la transformation de Gohan, on voit bien Piccolo, Trunks et Végéta encore debout, alors que les terriens sont déjà KO. Bon, pas sûr que ça aide vraiment au débat : Yamcha et Ten Shin Han ne sont au tapis que depuis la page 164 et Gohan se transforme à la 167, ce qui stoppe les combats. Et Krilin, lui, est au sol depuis la 157 ; il y a bien débat entre qui est le plus fort entre lui et Ten, mais on est tous d'accord qu'il surpasse Yamcha sans l'ombre d'un doute, donc que faut-il en conclure ? Qu'il est tombé sur un Junior plus balaise ou plus vénère que les autres ?

Oui, je me suis rappelé après coup du moment où il réagit à la transfo de Gohan dans le chap suivant, effectivement. Après on les voit pas se battre, on sait juste qu'il est assez fort pour tenir encore debout, mais les propos de Cell nous indiquent qu'il fait pas tellement mieux que rester conscient. Est-ce qu'on peut affirmer que C-16 est sans doute assez fort pour tenir un peu plus que Ten et Yamcha, lui aussi ? Je pense que oui.

Krilin est sans doute tombé sur un Cell Jr qui y est allé plus fort dès le début. Puis il y a certaines scènes qui sont censées se passer au même moment que d'autres et quand on prend ça en compte, le laps de temps entre sa défaite et celle de Ten/Yamcha est encore plus court qu'il n'y paraît.

Oui. Perso, je crois que tout ce qu'on peut en conclure, c'est que Piccolo se rapproche davantage de Trunks et Végéta que de Krilin-Yamcha-Ten. Mais on peut sans doute en dire autant de C-16, donc ça ne nous avance pas à grand chose.