Puissances en unités des persos

[Lenidem]

Donc, d'après toi, Piccolo est confiant malgré le fait qu'il soit deux fois moins fort que Freeza. Soit.

Peut-être, je dis bien peut-être, que lorsqu'il se transforme en 2ème forme, il considère qu'il a dorénavant la possibilité de monter sa puissance au-delà de 1 million, sans pour autant qu'il y soit.

Auquel cas tu vas à l'encontre de l'avis de Gohan et considère que Piccolo est incapable de jauger convenablement son adversaire.

De plus, j'ajouterai que le Freezer 2ème forme qui dit être à 1 million se fait couper la queue par Krilin qui se trouve sûrement aux alentours de 15 000 ou 20 000 max. Donc un mec à 15 000 a beaucoup plus de résultats sur un mec d'1 million, qu'un mec à 42 000 sur un mec à 1 million !!?

C'est le principe du kienzan, hein, une technique si particulière qu'elle est utilisée uniquement par un personnage plus faible que son adversaire, lequel cherche toujours à l'esquiver, et chaque fois qu'elle fait mouche, elle tranche. On peut trouver le kienzan abusé, mais faut surtout pas se baser dessus pour établir une règle générale.

Tu sais, s'il baisse sa puissance de 530.000 à 47.700 il est forcément moins résistant aussi ...

J'suis pas d'accord avec toi, Si tu soulève 20 kilos, puis que viens l'envie de soulever 10 kg au même rythme.
Tu seras toujours aussi resistant a un coup. Enfin logiquement

Sauf que Végéta prouve qu'en baissant sa puissance, la résistance diminue en proportion, sans quoi Krilin n'aurait jamais pu le blesser.

[Shankz]

Sauf que Végéta prouve qu'en baissant sa puissance, la résistance diminue en proportion, sans quoi Krilin n'aurait jamais pu le blesser.

Dans ce cas Végéta est un Sayajin pas Freeza donc ça peut changer beaucoup..

Mais il est vrais que j'avais pas pris en compte ce passage :/

[Dragon-Z]

Ensuite, je répond à Dragon-Z :

Mon Freezer qui utilise 3 % max n'a rien à voir avec les 4 240 000 auxquels je l'estime.
C'est basé sur Goku Kaioken X20 est égal ou supérieur à Freezer 50 % et strictement inférieur à Freezer 70 %.

Gardes bien en tête ce Freezer à 3 % max, parce que c'est ce qu'il utilise contre Végéta (peut-être même moins).

Et cette information vient du manga...

Tu ne me réponds pas, car dans mon analyse, j'accepte ces 3%. Donc on est d'accord sur ce point. C'est sur le reste de mon poste que je te démontre que tu te méprends sur les niveaux de Piccolo et Vegeta.

On va reprendre depuis le début (et je te conseille de prendre tes tomes 25 et 26 en main) :

I] L’échange entre Vegeta et Freezer. On voit que les deux personnages forcent. Freezer utilise t'il ses 530 000 ? Possible, en tout cas, il ne doit pas être loin vu comment il attaque furax et comment il tremble. Résultat, il dit: "Je vois, ce n'était pas de la frime". Krilin rajoute, "Vegeta a obtenu sur cette planète, une force au delà des limites".

-> Tout porte à croire que Vegeta n'est pas si loin du niveau de Freezer forme 1, les 250 000 proposé par Kork (et écrit dans V Jump) sont loin d’être incohérent. Si il n'était qu'à 60 000, Freezer l'aurait assurément traité de frimeur, et pire, l'aurait expédié en un seul ou coup (notez bien que c'est ce qu'il essaye de faire).

II] La transformation en Freezer Taureau: Freezer explique à Vegeta qu'il se transforme (à l'envers) dans le but de contrôler sa puissance qui est trop grande.

Bref, il se transforme: Krilin dit "Sa puissance est en train d'augmenter" Nos 3 héros de la Z team sont dépités devant une telle puissance. Freezer annonce: "Attention, ça va moins rigoler maintenant" + "A titre d'information ma puissance est d'au moins 1 000 000 maintenant".

Il fait ensuite sa petite démonstration et se moque de ses adversaires en disant qu'ils sont rapide pour se sauver. Il rajoute: "Héhéhé, quelle tête tu fais Vegeta ! Tu n'imaginais pas que ma puissance pouvait aller jusque la, hein ?"

Vegeta qui faisait le fanfaron devant Freezer première forme (530 000), qui avait de l'espoir de gagner avec Krilin et Gohan, est complétement abasourdi par Freezer Taureau (1 000 000). Lorsqu'il attaque Krilin, Vegeta s'étonne "Qu.. quelle vitesse !!"

Tu penses réellement que Freezer taureau est alors à 60 000 ? Pourtant, tout le monde sur le champ de bataille a relevé l'énorme puissance de Freezer taureau, c'est incontestable [et à aucun moment, quelqu'un relève que Freezer l'a diminue]. Il est a actuellement à 1 000 000 (indiqué dans le manga), terrorise Vegeta (qui était confiant face à Freezer 530 000), et embroche Krilin d'une facilité déconcertante.

III] Gohan en colère vs Freezer:

Gohan veut aller chercher Krilin mais Freezer se met en travers de son chemin. Gohan rentre dans une de ses colères et enchaine Freezer pendant quelques secondes (voir la tete que Freezer tire ) pour ensuite le bombarder d'énergie. Vegeta est stupéfait devant un tel pouvoir, et Freezer avouera avoir eu "un peu mal". On avait déja vu par le passé une telle augmentation de force lorsque Gohan passa de 1 à 1307 contre Radditz.

-> Oui, freezer 1 000 000 vient de se prendre une petite branler. On peut en déduire par le "un peu mal" que Gohan en colère se situe entre Vegeta et Freezer taureau (grosso modo, un peu au dessu du 500 000). Parce que remplacez, Freezer taureau par Ginyu, et je pense que sr ce coup, on aurait largement put lui dire bye bye.

D'ailleurs important, Vegeta s'interroge en parlant de Gohan "Ce..ce n'est tout de même pas lui le plus près de devenir un Super Saïyen" Il hésite clairement à le placer devant Goku et lui.

Résultat: Freezer augmente sa force [il va au delà du 1 000 000] Gohan le souligne précisément " Sa... sa force grandit encore!!" Vegeta également "Il est capable d'augmenter sa puissance!!". A quel point ? Peut etre 1 100 000 / 1 200 000, on en sait rien..

IV] Freezer Taureau vs Z team:

Il massacre Gohan, Vegeta est tétanisé.. Et pour cause: Freezer Taureau est maintenant bien loin du niveau de Freezer forme 1. Bref, Gohan frole la mort, Krilin intervient, Dende soigne Gohan qui réapparait bien plus fort que tout à l'heure [cf Vegeta] Piccolo arrive.

V] Freezer Taureau vs Piccolo

Les deux adversaires se font face. Krilin est persuadé que Piccolo ne pourra rien faire, pourtant Gohan lui explique: "Piccolo est tout à fait capable de mesurer la puissance de son adversaire". Le combat commence, et les 2 adversaires semblent quasiment au même niveau. A ce moment, on a globalement: Freezer Taureau = Piccolo = 1 100 000/ 1 200 000 [grosso modo, + d'1 000 000].

Ce niveau colle parfaitement avec le pouvoir de la fusion Namec: Nail dit que si Piccolo était resté fusionné avec Dieu, il aurait écrasé Freezer. Deplus, Nail dit avoir put mesurer la force de Freezer, et dans le but de l'écraser, il propose à Piccolo de fusionner avec lui. Piccolo est stupéfait par la force qu'il vient d'obtenir.

Je note également que dans la saga Cyborg, Piccolo passe du niveau C-20 (un peu au dessus) au niveau de C-17 (bien plus fort que Vegeta, Goku et Trunks SSJ) grâce à sa fusion avec Dieu (< 500 unités). Et la, tu veux nous faire croire que suite à la fusion avec Nail, la force de Piccolo est toujours en dessous de celle de Ginyu ?

Bref, retour au combat: Krilin dit "Il est aussi fort que Freezer", Vegeta rajoute "Non, il est plus fort que lui". Je précise une nouvelle fois que depuis l'annonce du 1 million, aucun personnage n'a senti la force de Freezer baissé, au contraire..

Freezer augmente une nouvelle fois sa puissance. Il enchaine Piccolo et compte se donner au fond cette fois ci. Piccolo se relève, enlève sa cape, et rajoute qui lui aussi compte y aller à fond. Les deux sont probablement vers 1 400 000 (un peu plus + ou un peu moins, qu'importe). Freezer se retransforme.

VI] Freezer Alien

Une fois la transformation fini, Piccolo n'est plus sur de lui, Vegeta dit que "Sa puissance est beaucoup plus importante qu'avant ! Goku dit lui aussi " La puissance de Freezer a encore augmenté". Retour au combat, il enchaine Piccolo très facilement. Gohan en colère intervient et balance un énorme Kikoha. Freezer Alien a du mal à le repousser. La encore, tu mets Ginyu a la place: Bye bye Ginyu ! Dur à définir son niveau, mais il est très probable que Gohan [en colère] soit lui aussi au dessus du million.

Freezer Alien prend sa décision, il veut supprimer Vegeta et Gohan par précaution. Il annonce qu'il peut très clairement les exterminer avec sa force actuelle (personnellement, je le vois au alentours de 2 500 000), mais il tient à leur montrer son "énorme puissance plus terrible que la mort". Pendant son temps, Vegeta met en place son plan et Dende soigne Piccolo.

VII] Freezer Final

Une fois la transformation finit, Piccolo s'exclame "Quelle puissance gigantesque" et rajoute "Il était bien moins féroce avant". Piccolo avoue à présent son inutilité. Goku une nouvelle fois remarque que "La puissance de Freezer a encore augmenté !"

Retour au combat, Freezer esquive sans problèmes les coups de Gohan, Krilin et Piccolo. Vegeta lui, voit clairement les mouvements de Freezer. Piccolo est étonné "Vegeta l'a vu lui ! Mais comment ? Sa puissance va jusque la ?"

On a clairement un Vegeta > Piccolo = 1 400 000 (environ). Possible qu'il soit au alentours de 2 000 000 (toujours moins fort que Freezer Alien). Et devant son attaque finale, Freezer est "obligé" de forcé un petit peu pour renvoyer le Kikoha. Celui enchaine Vegeta et s'amuse à le torturer. Goku est étonné "La puissance de Vegeta diminue.. Pourtant, il devrait être très fort" Goku lui même reconnait la nouvelle force de Vegeta, et est surpris qu'il se face battre. Impensable si Vegeta était resté bloqué au niveau de Ginyu.

VIII] Arrivé de Goku

A propos du ZPU de Goku, on a:

Goku qui est étonné de voir qu'il est encore plus fort qu'avant. "Incroyable ! Je pensais que ma puissance avait atteint sa limite, j'ai presque peur de moi même !"
Krilin qui dit: " C'est vraiment toi ? Ta puissance n'est plus comme avant.." Sa puissance a tellement augmenté que Krilin a du mal à reconnaitre Goku.
Vegeta qui pense "Carot n'est plus comme avant ! Il a dépassé ses limites !! Serait t'il devenu Super Saïyen ?!" Il le place au dessus de son propre niveau.

Comme je l'ai expliqué dans mon précédent poste, je vois Goku à 3 000 000. Il arrive a parer les rayons de Freezer, celui-ci est même étonné.

Pour ce qui est du reste des puissances, j'avais pensé à ceux du Dico:
Freezer 3%: 3 500 000
Goku X20 = Freezer 50% : 60 000 000
Freezer 100% = 120 000 000
Goku SSJ = 150 000 000.

Tout ça pour dire, que depuis sa transformation en Freezer Taureau à 1 million, à aucun moment, on ressent ou on a une indication que Freezer diminue sa force. Il obtient 1 million en se transformant, et ne cesse de l'augmenter par la suite. Tout les personnages remarquent cette augmentation tout au long du Tome 25 et 26 (y compris Goku).

Face à Freezer 1er forme: 530 000 Vegeta est confiant, il pense avoir une chance grâce à Krilin et Gohan. Nail de son coté, propose la fusion à Piccolo pour "écraser Freezer". Une fois que Freezer passe en mode Taureau, Vegeta prend peur et Piccolo aura + de mal que prévu pour "écraser Freezer"

Mis appart ça, je pense qu'on a fait le tour de la question. La puissance en unité de perso ne devrait pas se limiter à Freezer et Ginyu. D'autre arc sont tout aussi intéressant, notamment les premiers Tenkaichi de Dragon Ball. Donc ça serait mieux pour tout le monde si ce débat prenait fin ici (si l'envie te prend, on peut toujours en parler par MP). Donc si tu tiens à me répondre, fais le par MP, et pense à ceux qui ont en marre de se débat, ok ?

[Supaman]

Oui, mais je suis pas sûr que Freezer abaisse sa "force défensive". Il est capable de réhausser plus ou moins sa force à tout moment.

J'ajouterai que Ginue goku annonce une force de 180 000 avant d'attaquer Krilin et Gohan, et nous avons Végéta qui confirme qu'une chose est certaine, c'est qu'il a bien la puissance de Goku. Or, juste après, on apprend que Ginue goku est à 23 000 : il aura fallu attendre l'analyse du détecteur de Jeece.

Ensuite remarque que Freezer met un coup de coude à Nail. Nail peut encore se battre.

Goku met un coup de coup de coude à Reecum. Reecum est KO.

Freezer augmente sa force face à Végéta. Il est soit en dessous de 530 000, soit au-dessus. Tu choisis quoi ?

[Dragon-Z]

Oui, mais je suis pas sûr que Freezer abaisse sa "force défensive". Il est capable de réhausser plus ou moins sa force à tout moment.

J'ajouterai que Ginue goku annonce une force de 180 000 avant d'attaquer Krilin et Gohan, et nous avons Végéta qui confirme qu'une chose est certaine, c'est qu'il a bien la puissance de Goku. Or, juste après, on apprend que Ginue goku est à 23 000 : il aura fallu attendre l'analyse du détecteur de Jeece.

Ensuite remarque que Freezer met un coup de coude à Nail. Nail peut encore se battre.

Goku met un coup de coup de coude à Reecum. Reecum est KO.

Pour la puissance de Ginyu, Vegeta c'est fait complétement avoir, je suis totalement d'acord. Il l'a mal estimé, surement à cause de l'apparence de Goku (il ne connaissait pas cette technique). Mais Freezer, lors de son bras de fer, a un détecteur et voit tres clairement que Vegeta ne frime pas. De plus, Gohan est formel sur les compétences de Piccolo, a évalué parfaitement l'énergie.

Freezer arrache sans forcer le bras de Nail, et le met à terre. Mais je te renvois au poste très intéressant de Lenidem.

Quant à l'argument mathématique "si le combattant 1 à plus de x fois la puissance du combattant 2, il l'atomise en un coup", c'est de la pure spéculation. Un Gokû triple kaïoken tournant dans les 24 000 unités ne parvient qu'à blesser un peu un Végéta dans les 18 000 unités, tandis qu'un Végéta à 24 000 unités explose en un coup un Kiwi à 18 000 et un Dodoria à je ne sais plus combien, mais encore plus fort. Même chose pour les power-up gigantesques (zenkaï, colère de Gohan) : on peut certes les trouver abusés, mais c'est comme ça. Tout ça n'a rien d'une science exacte, et on ne peut donc pas parler d'incohérence (invraisemblance, à la rigueur).

Il ne faut pas oublier que l'on est dans un manga. Souviens toi, lors du premier tenkaichi budokai, Kame Sennin qui doit être à 139 unités, humilie aisément Yamcha (qui doit être entre 30 et 90 unités). Ils ont maximum 100 unités d'écart, ok ? On voit pourtant qu'un écart de 100 unités ne représentent rien du tout lors de la saga Namec.

Freezer augmente sa force face à Végéta. Il est soit en dessous de 530 000, soit au-dessus. Tu choisis quoi ?

Freezer 1er forme peut atteindre 530 000 unités max. Face à Nail, il dit qu'i ne va pas utiliser toute sa force. Mais face à Vegeta, il fonce dessus en étant enragé, son rêve vient d'etre démolis: Vu comment il force, et comment il est furax, il doit pas être bien loin de son max de 530 000.

On peut passer à autre chose ?

[Supaman]

Dragon-Z, si tu veux passer à autre chose, libre à toi... Que cherches tu ? Clore le débat sur ton dernier mot qui dira que tu as raison ?

Ce débat est trèèèèèèèèèèèès intéressant, car il détermine les rapports de forces et nous indique peut-être une certaine cohérence de l'histoire dont tout le monde n'est pas satisfait avec des Power-up bien trop abusés pour ne pas gêner la qualité de l'histoire.

Alors, j'adore Dragon-Z... Finalement, tu acceptes que Freezer 1ère forme n'utilise pas 530 000 unités face à Nail... Alors qu'il dit être actuellement à 530 000. Ok, moi ça me va !
Par contre tu lâches rien sur Végéta : Freezer est forcément à 530 000 quand il augmente sa force tout ça pour avoir un Végéta à 530 000 environ

Contre Nail, il fait comme avec Goku, il abaisse sa force ( pour ne pas tuer Nail d'un coup : cf coup de coude) et lui dit qu'il va seulement utiliser une main...

Concernant les rapports de force, une différence de 6 000 voire jusqu'à 15 000 peut ne pas avoir le même rendu selon les combattants. Mais une différence de 300 000 ou 400 000, faut pas déconner non plus ! Sauf si tu penses que Toriyama est une buse...

Regarde Goku estimé aux alentours de 60 000 a mis Reecum aux alentours de 40 000 KO en 1 coup.
Freezer qui dit être à 530 000 ne met pas Nail à 42 000 Ko en 1 coup.

Solution au problème de cohérence : Freezer n'est donc pas à fond et a abaissé sa force d'attaque en-dessous de 60 000.


Contre Végéta, il augmente sa force, mais on sait pas de combien.
Végéta qui se situe intuitivement entre 40 000 et 80 000 lui tient tête.

Solution au problème de cohérence : Freezer n'est donc toujours pas à fond et a fait passer sa force d'environ 60 000 à 80 000 grand max.

Oui, il pourrait monter à 530 000 et tous les tuer sans se transformer, mais il préfère se transformer : même explication que lors du passage de la 3ème forme à la forme finale.

Et un Végéta qui passe de 24 000, aux dernières nouvelles pour Freezer, à environ 80 000, ce n'est pas de la frime.

[Lenidem]

Relis le tome 25.

Page 92-93 : Freezer : "Vous allez me le payer, sales vermines!! Je vais vous torturer à mort!! Tenez-vous prêts! Personne ne pourra échapper à ma vengeance!!"

P.94 : Freezer augmente sa puissance de façon on ne peut plus claire, ce qu'il n'avait pas fait contre Nail, au point qu'il terrorise Krilin et Gohan qui, dix pages plus loin, ne s'en sont toujours pas remis.

P.106 : Freezer qui s'était remis à parler de façon calme pète à nouveau un câble et se jette sur Végéta, aura déployée, visage crispé, en hurlant : "Tu commences à m'énerver!!"

P.107 : Freezer est manifestement contrarié que Végéta pare son coup, et il en assène directement un autre, bloqué lui aussi. Pendant leur petit échange qui dure encore une page et demie, l'aura de Freezer continue de flamboyer.

Alors pour continuer à soutenir contre vents et marées que Freezer se bat à ce moment-là à moins de 100 000 unités, il faut :

1) considérer que malgré sa rage, il se bat à un niveau à peine supérieur à celui qu'il affichait contre Nail, qu'il affrontait d'une seule main et le sourire aux lèvres pour se foutre de sa gueule ;

2) faire comme si un déploiement d'aura pouvait signifier qu'un combattant diminue sa puissance.

[Dragon-Z]

Dragon-Z, si tu veux passer à autre chose, libre à toi... Que cherches tu ? Clore le débat sur ton dernier mot qui dira que tu as raison ?

Par passer à autre chose, je veux dire, parler d'un autre sujet que les puissances de Freezer. Relis le titre du sujet " Puissance en unités des persos". Désolé de te contrarié, mais "persos" ne veut pas dire seulement Freezer. Il y a d'autres arcs, d'autres personnages tout aussi intéressant, d'autres tomes dans Dragon Ball. Tu n'est pas d'accord ?

De plus, je t'ai invité à poursuivre en MP. Ne vois tu pas que plusieurs membre en ont raz-de-bol de parler de ça ?

Alors, j'adore Dragon-Z... Finalement, tu acceptes que Freezer 1ère forme n'utilise pas 530 000 unités face à Nail... Alors qu'il dit être actuellement à 530 000. Ok, moi ça me va !
Par contre tu lâches rien sur Végéta : Freezer est forcément à 530 000 quand il augmente sa force tout ça pour avoir un Végéta à 530 000 environ

As tu mal compris mon poste ? Freezer dit clairement "A titre d'information, je te donne le chiffre de ma puissance. Elle est de 530 000 ! Ne t’inquiète pas, je ne me battrai pas contre toi avec toute ma force.."

Contre Nail, il a le sourire et se bat a une main, son but ? Lui faire cracher le morceau sur la formule des Dragon Balls (et pas l'atomiser ! ).
Contre Vegeta, Freezer est furax. Il ne veut pas utiliser qu'une seule main, il fonce et attaque de toute ses forces. Vegeta le bloque et Freezer dit: "Je vois, ce n'est pas de la frime". Pourquoi refuses tu de comprendre quelque chose d'aussi simple ? Tu penses que Vegeta à 60 000 (seulement 18 000 de plus que Nail) aurait eu la moindre chance de parer Freezer et de lui tenir tete ? Freezer l'aurait atomisé ! Alors que dans le manga, il revoit sa position en avouant que Vegeta est loin de frimer. Alors non, je n'ai jamais écrit que Vegeta était à 530 000 à ce moment, mais qu'il devait etre aux alentours de 250 000 / 300 000 pour pouvoir bloquer comme ça Freezer.

Contre Nail, il fait comme avec Goku, il abaisse sa force ( pour ne pas tuer Nail d'un coup : cf coup de coude) et lui dit qu'il va seulement utiliser une main...

Relis mon poste, je suis entièrement d'accord avec ça !

Concernant les rapports de force, une différence de 6 000 voire jusqu'à 15 000 peut ne pas avoir le même rendu selon les combattants. Mais une différence de 300 000 ou 400 000, faut pas déconner non plus ! Sauf si tu penses que Toriyama est une buse...

Tu n'as pas compris mon exemple avec Kame sennin. Dans Dragon Ball (les premiers tomes), une différence de 100 unités est un gouffre !
Dans la Saga Saïyen + début Namec, 100 unités parait moins important. Vegeta n'est pas à 39 900 face à Reacum 40 000, Ils ont plusieurs milliers d'unités de différences. Pourtant, le combat Reacum vs Vegeta est un peu plus équilibré que le Yamcha vs Kame Sennin (Yamcha ne place pas un coup et se fait souffler avec du vent).

Et dans le Goku vs Freezer, plusieurs 100 000 unités peuvent les séparés, pourtant, leur combat parait équilibré. Toriyama fait évolué son manga, et fait évolué la force de ses protagonistes. Il n'a pas gardé la même echelle tout au long de son œuvre (pas pour autant que c'est une buse), sinon, un Radditz à 600 aurait largement suffit pour battre Piccolo ou Goku.

Regarde Goku estimé aux alentours de 60 000 a mis Reecum aux alentours de 40 000 KO en 1 coup.
Freezer qui dit être à 530 000 ne met pas Nail à 42 000 Ko en 1 coup.

Tu te réponds tout seul au dessus en disant toi même qu'il abaisse sa force. Le but de Freezer n'est pas de mettre KO nail, mais de le faire parler.

Végéta qui se situe intuitivement entre 40 000 et 80 000 lui tient tête.

Invention de ta part. Car 80 000 n'aurait pas fait dire à Freezer "Ce n'est pas de la frime". Un type à 80 000 se pointe sur de lui devant un Type à 530 000, désolé, mais le second type a largement de quoi péter un fou rire ! Or, ce n'est pas le cas dans le manga.

Et un Végéta qui passe de 24 000, aux dernières nouvelles pour Freezer, à environ 80 000, ce n'est pas de la frime.

Cf mon exemple juste au dessus. Freezer vient de faire jou-jou avec un gars de 42 000. 80 000, 24 000, pour lui qui est à 530 000, il n'a aucune raison de s’inquiéter, n'y même de forcer pendant un bras de fer. Par contre, 250 000/ 300 000, ça devient autre chose..

[Supaman]

A Lenidem
Non, s'il considère qu'il peut accéder à ses 530 000 quand il le souhaite sans se transformer (la transformation prend du temps, ce n'est pas aussi immédiat), il considère que sa force est de 530 000. C'est tout !

Il a pas besoin de préciser combien il utilise sauf s'il le désire (comme avec Goku).

Donc s'il est à 60 000 contre Nail. Le fait de se concentrer pour augmenter sa force ne veut pas dire qu'il est à fond.

Comme Freezer 2ème forme : il se concentre pour augmenter sa force face à Gohan, et on sait par la suite qu'il était toujours pas à fond, puisqu'il augmente encore une fois sa force face à Piccolo.

Freezer 1 ère a très bien pu monter d'un cran sans pour autant avoir atteint les 530 000. On peut pas être sûr. Et comme, on place intuitivement Végéta entre 40 000 et 80 000 max, bah on va considérer que Freezer 1ère forme était toujours pas à fond. Je vois pas ce qui gêne du moment que ça ne va pas à l'encontre du manga (et même bien au contraire puisque ça résout d'autres problèmes).

Après moi, j'aime bien qu'on remette en cause ce que j'avance. C'est un peu l'épreuve du feu pour ma théorie. Tant qu'elle tient sans nuire à l'histoire...


A Dragon-Z

Je suis pas du tout d'accord. Le bras de fer entre Végéta et Freezer nous montre qu'ils sont au même niveau à ce moment là.
Comme le combat Piccolo VS Freezer qui sont au même niveau à ce moment là.

Sauf que Végéta aux alentours de 530 000, ça poses des problèmes de cohérence scénaristique.

Alors qu'un Freezer qui fait passer sa force de 60 000 à 80 000 contre quelqu'un qu'il pense être à 24 000, ça me va.
Gohan et Krilin étaient déjà très impressionnés par la force Reecum aux alentours de 40 000. Freezer qui balance un 80 000 les terrifie.
Pour eux, sentir une puissance de 80 000, c'est juste énorme. Pour Végéta, c'est "contrable".

Végéta ne peut être à 200 ou 300 000. Un écart de 200 ou 300 000 avec Freezer ne lui permettrait pas de tenir le bras de fer. Végéta égal à Freezer à ce moment là ! Soit à 530 000, soit en dessous. Si c'est en dessous, ça pose moins de problème en-dessous de 100 000.

[Dragon-Z]

A Lenidem
Non, s'il considère qu'il peut accéder à ses 530 000 quand il le souhaite sans se transformer (la transformation prend du temps, ce n'est pas aussi immédiat), il considère que sa force est de 530 000. C'est tout !

C'est dingue, meme apres t'avoir donné les pages et les citations exactes, tu refuses de le croire..

Freezer 1 ère a très bien pu monter d'un cran sans pour autant avoir atteint les 530 000. On peut pas être sûr. Et comme, on place intuitivement Végéta entre 40 000 et 80 000 max, bah on va considérer que Freezer 1ère forme était toujours pas à fond. Je vois pas ce qui gêne du moment que ça ne va pas à l'encontre du manga (et même bien au contraire puisque ça résout d'autres problèmes).

Bon, on va clore cet argument rapidement:

Page 93, 94 du tome 25: Voila ce que dit Freezer première forme à Vegeta avant de monter son aura: "On dirait que tu as oublié l'étendu de ma puissance ! Je vais te rafraichir la mémoire !!"

Page suivante, il libère son aura.

C'est pourtant clair la, non ? Freezer passe à 530 000.

[Lenidem]

Non, s'il considère qu'il peut accéder à ses 530 000 quand il le souhaite sans se transformer (la transformation prend du temps, ce n'est pas aussi immédiat), il considère que sa force est de 530 000. C'est tout !

Donc d'après toi, Freezer fou de rage qui n'a qu'une envie : exploser la tête de Végéta, augmente sa puissance avant de se jeter sur lui, mais pas à plus du quart de son maximum. Désolé, je n'y crois pas une seconde.

comme, on place intuitivement Végéta entre 40 000 et 80 000 max, bah on va considérer que Freezer 1ère forme était toujours pas à fond.

Remplace "on" par "je", ce sera nettement plus juste. Parce que intuitivement et par raisonnement, tout le monde sur le forum juge Végéta, Piccolo et Gohan supérieurs à Ginue.

C'est un peu l'épreuve du feu pour ma théorie. Tant qu'elle tient sans nuire à l'histoire...

Bien sûr. Tu n'as toujours pas expliqué pourquoi Piccolo et Gohan sont des demeurés incapables de se rendre compte qu'ils n'ont aucune chance face à Freezer deuxième forme, au fait. À part ça et des tonnes d'autres détails, ça ne nuit en rien à l'histoire, en effet.

[Supaman]

Freezer ne veut pas les exploser d'un coup, ce qu'il ferait s'il se mettait à les frapper à base de 530 000. Il dit qu'il veut les torturer.
T'as un bazooka et un flingue. Tu veux pas buter le mec d'un coup, tu utilise quoi ?
Bah là, c'est pareil, il croit Végéta à 24 000. Pourquoi pousserait-il au-delà de 100 000 ?

Tout d'un coup, il s'aperçoit que Végéta peut offrir une certaine résistance à 80 000. Et Végéta annonce que la force du petit Gohan augmente aussi. De plus, le commando Ginue a disparu...
Quelque chose cloche pour Freezer. Il passe à une forme qui lui permet d'être à 1 million à tout instant, au cas où.
Piccolo et Gohan ne sont pas des buses. Ils évaluent la force d'attaque de Freezer aux alentours de 100 000 parce qu'il est pas à fond.

Goku aussi, il évalue la force de Freezer final en-dessous de ce qu'elle est réellement.
Goku n'utilise pas le Kaioken face à Freezer 3 % parce qu'il évalue la force de Freezer à ce qu'elle est à 3 %.
Pareil pour Piccolo face à Freezer 2ème forme.

Je comprend vraiment, mais vraiment pas ce qui te gêne. Donnes des exemples des autres détails à l'encontre desquels va ma théorie.

Lenidem, ne me dit pas que Végéta, lorsqu'il laisse Goku en plan face à Ginue, est intuitivement supérieur à Ginue
Pas d'accord , là ! Et je suis sûr de ne pas être le seul à le penser...

[ratapapa]

Le problème c'est que ta théorie contient 95% d'interprétations de ta part et 5% de faits cités du manga, là où celle qui te fait face contient une majorité d'éléments du manga et une faible interprétation.

C'est pour ça que ça tient pas la route à nos yeux, et franchement vu le nombre de personnes qui soutiennent ta théorie (i.e 1 personne, en comptant toi) et ceux qui soutiennent le contraire, si on rapporte ça à la communauté des fans de dragon ball en gardant les même proportions, effectivement tu ne dois pas être le seul, mais vous aurez du mal à monter un péplum entre partisans de cette théorie.

Je suis un adepte du rasoir d'Ockam personnellement, donc tu ne me convaincs absolument pas avec tes nombreux appels à l'interprétation des paroles du manga, plutôt que de les accepter sans réfléchir au double sens.

[Lenidem]

Je comprend vraiment, mais vraiment pas ce qui te gêne.

Quelqu'un de furieux, surtout un tyran mégalomane surpuissant, quand il se jette en hurlant, le visage déformé par la haine, sur quelqu'un qui vient de l'humilier et de lui briser son rêve, chose qui lui arrive pour la première fois de sa vie, il ne le tape pas tout doucement, il lâche tout ce qu'il a. Ce n'est qu'après avoir été contenu par Végéta qu'il retrouve un semblant de calme et change d'optique.

Piccolo et Gohan ne sont pas des buses. Ils évaluent la force d'attaque de Freezer aux alentours de 100 000 parce qu'il est pas à fond.

Des combattants de ce niveau incapables de remarquer un truc aussi simple, franchement... C'est hyper facile de bluffer Piccolo, en fait.

Lenidem, ne me dit pas que Végéta, lorsqu'il laisse Goku en plan face à Ginue, est intuitivement supérieur à Ginue
Pas d'accord , là ! Et je suis sûr de ne pas être le seul à le penser...

J'ai déjà concédé ce point il y a de ça bien des pages, mais on tourne en rond depuis tellement longtemps que tu ne t'en souviens même plus. En revanche, le boss de fin de saison qui se bat à un niveau inférieur à celui d'un faire-valoir qui s'est fait ratiboiser par les héros il y a de ça plusieurs tomes, c'est contre-intuitif pour tout le monde sauf toi.

Et dire que tout ça part d'une malheureuse phrase sur Ginue qui peut être expliquée très simplement. Tu n'as pas non plus répondu à celui qui disait qu'avec ton interprétation étroite de cette phrase, Ginue serait supérieur à Cold... Quoique, si ça se trouve, tu considères que c'est le cas.

[Son Goku]

Argument qui met définitivement ( si besoin était encore ) toute la belle théorie de Francky à l'eau c'est Goku qui pense qu'il ne peut peut être plus gérer Freezer quand celui ci passe en forme Alien ! ( sa troisième forme) Si ce dernier était resté en dessous des 120.000 comme aime à le penser notre ami entêté, alors Goku est vraiment débile surtout qu’il dit à Ginyu qu'il peut dépasser largement les 180.000 unités qu'il vient d’afficher devant lui ! Mais bon, je suis sur que cet argument sera vite oublié ou bien trouvera un soi-disant "contre" par une quelconque distorsion de logique !