Evolution de la force des terriens de la Z team aprés Namek.

[Ganjalo]

San : Ouais mais là je parle d'un Freezer à 530 000 et pas le fameux chiffre invraisemblable du dico.
Franchement, si les Terriens viennent Saga Cyborg c'est qu'ils seraient au moins capable de donner des coups sans se faire ( trop ) mal à la main à un ennemi du genre Freezer quoi. Sinon ça sert vraiment à rien du tout qu'ils viennent ( et ça aurait été utile sans C17, C18 qui ont une puissance énorme comparé à C19 et C20 ).

[Son Goku]

Quand on voit que Végéta un Saiyan exceptionnel a une force si 18 000 qui est très incroyable pour un saiyan, mais que Sangoku arrive quand même à une puissance (même sans avoir à se transforme) qui se chiffre en centaine de milliers, je ne vois pas pourquoi on aurait une limite pour les terriens, si les terriens était aussi obsédé par le combat que les Saiyan et passaient leur vie à vouloir devenir plus fort, je ne vois pas pourquoi ceux ci serait quand même plus faible que les Saiyan (du moins tant que ceux ci ne se transforme pas).

Le problème c'est que Végéta dispose naturellement des ses 18000 contrairement à Goku qui as du s'entrainer comme un força pour obtenir 8000 misérables unités en plus de 20 ans..la comparaison n'est vraiment pas possible...

Alors pour les terriens je reste intimement convaincu que même avec l'entrainement le plus rude de l'univers ils ne plafonneraient pas au dessus des 300000/400000, n'oubliez pas que les terriens ne sont pas une race guerrière et ne dispose aucunement d'un potentiel comparable à un saiyen ou un Freezer et que Kame Sennin qui était considéré comme le plus fort du monde,une légende ,un monstre de puissance, n'a atteint que 139 unité en plus de 300 ans ...
Et il ne faut pas oublier une chose très importante, plus niveau de puissance augmente,plus les progrès deviennent difficiles,donc fatalement pour progresser plus il faut des conditions d'entrainement à chaque fois plus rude,le manga le prouve avec les entrainement des saiyens (Goku ,Végéta ,Gohan etc...), le problème c'est que le métabolisme des humains n'est pas comparable à celui des saiyens qui lui est taillé pour le combat et pour supporter les conditions difficiles de l'entrainement, les humains pourrait ne pas supporter des entrainements très rudes et par conséquent leur progrès s'arreterons passé un certain seuil de dureté d'entrainement celui que leur métabolisme leur permet de supporter et que si il est dépassé entrainerait la mort de l'individu....

[Redd]

Alors pour les terriens je reste intimement convaincu que même avec l'entrainement le plus rude de l'univers ils ne plafonneraient pas au dessus des 300000/400000, n'oubliez pas que les terriens ne sont pas une race guerrière et ne dispose aucunement d'un potentiel comparable à un saiyen ou un Freezer et que Kame Sennin qui était considéré comme le plus fort du monde,une légende ,un monstre de puissance, n'a atteint que 139 unité en plus de 300 ans ...

Moi, je ne crois pas aux prédispositions des races, ni au fait d'avoir des êtres "exceptionnels" comme s'il s'agissait d'un don eu à la naissance. Je ne crois pas non plus aux plafonds spécifiques à une race. Quand on parle de potentiel pur et dur (à savoir la "possibilité" d'atteindre un niveau de puissance X), toutes les races sont selon moi égales. Sauf que certaines races disposent de "bonus" qui les aident considérablement dans cette tâche (ZPU, transformations) alors que les terriens ne doivent compter que sur l'entrainement. Donc pour un terrien, c'est juste + long.

Pour moi, si les Saiyens sont considérés comme une race guerrière, ce n'est pas une question de potentiel, mais plutôt :
- du fait qu'ils se battent tout le temps, donc oui, c'est une race guerrière car ils ne font que ça (mais ça ne signifie pas qu'ils ont un potentiel plus élevé et qu'ils peuvent "aller plus loin")
- du fait qu'ils disposent d'atouts utiles en combat et à l'évolution spécifiques à leur race (transformation en singe géant, forte constitution, ZPU)

Si on étudie les Terriens, effectivement, Tortue Géniale était qu'à 139. Mais alors que certains peuvent y voir un "plafond" qu'il ne pouvait pas dépasser, moi j'y vois un concours de circonstances. À l'exception de Piccolo Daimaô qui a été scellé quand Tortue Géniale était jeune, Tortue Géniale n'a pas été confronté à des adversaires effroyables l'obligeant à s'entrainer pour devenir beaucoup beaucoup plus fort. Mais à l'inverse, Tenshinhan, Krilin et Yamcha sont tombés sur des Saiyens. Et là, pas le choix, ils doivent progresser (et ils y arrivent, même si ce n'est pas suffisant). Par la suite, ils parviendront encore à devenir plus fort (mais ils resteront toujours inférieurs à leurs ennemis).

Je ne vois pas ces trois là comme étant des terriens anormalement forts, dotés de dons exceptionnels. Je pense que Tortue Géniale ou tout autre combattant qui serait tombé dans les mêmes conditions aurait pu atteindre le même niveau. À condition de ne pas mourir ou d'être ressuscité (merci Gokû d'être là pour nous sauver la mise à chaque fois).

Donc, oui, potentiellement, je pense qu'ils n'ont pas de limite (comme les autres). Mais vu le retard qu'ils se reprennent dans la tronche, et l'absence de moyens détournés pour progresser très vite, forcément, ils finissent par ne plus être à la hauteur et le retard devient un gouffre irrattrapable (car quand ils progressent, les ennemis et les Saiyens progressent aussi, et + vite).

En bref, les Terriens progressent de façon + ou - linéaire grâce à leur entrainement. Les Saiyens progressent à la fois linéairement, mais aussi par "bonds" grâce aux ZPU au début, et aux transformations par la suite. C'est carrément injuste, mais ça n'implique pas que les Terriens ont une limite. C'est juste que à l'échelle des Saiyens, le gain de puissance octroyé par l'entrainement d'un Terrien est négligeable.

[cellzer]

Après ont peu l'interpréter comme ont veut... Mais moi qui fais pas mal de sport, je peu dire que nous sommes pas tous égaux, en muscu par exemple un mec faible génétiquement trouvera très vite ses limites (sans aide chimique évidemment).

C'est pourquoi moi je vois les choses de la même façon ici, les terriens peuvent s'entraîner et progresser, mais ils ont des limites que certaines races forte de naissance ne connaissent pas.

[Son Goku]

Après ont peu l'interpréter comme ont veut... Mais moi qui fais pas mal de sport, je peu dire que nous sommes pas tous égaux, en muscu par exemple un mec faible génétiquement trouvera très vite ses limites (sans aide chimique évidemment).

C'est pourquoi moi je vois les choses de la même façon ici, les terriens peuvent s'entraîner et progresser, mais ils ont des limites que certaines races forte de naissance ne connaissent pas.

+1
On peut ajouter aussi le fait qu'un terrien adulte n'a que 5 unités, alors que les saiyens disposent selon leur rang d'une force naturelle (par naturelle je veux dire acquise sans aucun entrainement) allant de 1000 jusqu'à 15000 soit de 200 jusqu'à 3000 fois la force d'un humain sans parler de Freezer qui n'a surement pas du s'entrainer et dispose malgré tout d'une puissance monstrueuse...pour moi c'est évident que le potentiel joue un rôle important et les humains ont clairement montré leur limites dans le manga...

[Ganjalo]

Bah moi je pense que c'est des prédispositions, ni plus ni moins ... Ces terriens sont facilement 20 000 fois plus fort qu'un Terrien adulte, alors pourquoi pas plus.

Bah oui : Goku qui a une puissance ENORME, en normal, qui devrait sans doute tourner à quelques millions est loin d'une puissance de 10 000 considérée comme l'élite par les Saiyens ... Un peuple qui a pour lui des ZPU, qui se bat sans arrêt et donc s'entraîne plus qu'un Terrien en général.

Alors si un Saiyen peut ECLATER toutes les limites, pourquoi pas un Terrien, qui n'était pas à des années lumières de lui qui est plus est.

[San999]

Oui, je pige pas trop cet entêtement à vouloir mettre à un plafond. Moi, je considère que cela n'a pas de sens de dire que c'est possible qu'ils soient 20'000 fois plus forts que les Terriens normaux, mais que 100'000 fois, c'est pas possible. Qu'est-ce qu'on en sait? À partir du moment où ils sont exceptionnels, ils sont exceptionnels. Je ne vois pas sur quelle base on peut mettre une limite à une exception. Que ce soit à cause de prédispositions ou de circonstances particulières (comme le pense Redd), ils sont des exceptions, c'est tout. Les exceptions sont par définitions anormales. Alors un peu plus anormal ou un peu moins, franchement... Déjà Gokû et Bejîta sont aussi des exceptions parmi les Saiyans. Bejîta était déjà considéré comme un génie avec juste 18'000. Piccolo est également un Namekk exceptionnel, lui qui a dépassé de très très très très loin les 43'000 de Nail. Alors, c'est quoi les limites que vous poseriez aux Saiyans et aux Namekks?

[Ganjalo]

L'argument majeur c'est "ils ne peuvent pas atteindre XXXXXX de puissance car les Terriens adultes ont 5."

Mais j'aimerais rebondir sur ce sujet viewtopic.php?f=33&t=3371&start=60 qui est très intéressant et qui démontre que c'est le parcours qui fait la force des Terriens, et que s'ils avaient les mêmes traditions que les Saiyens, ils auraient pas de raison d'être moins forts qu'eux ( mis à part le ZPU qui était peu utilisé jusqu'à nouvel ordre et le gorille ).
Les premiers Saiyens auraient pu avoir un truc du style 200 à la base et après seraient devenus de plus en plus fort à force de combat, jusqu'à atteindre un minimum de 1000~, et stagner à cause du peu de challenge dû à leur force devenue "naturelle". Après tout, un problème ? Oozaru. On est plus fort que nous en Oozaru ? On s'en fiche ! On est des milliers ! Et on a l'armée de Freezer derrière nous ! ( Pour l'instant ... )


Edit : Je pense que Krilin peut avoir un niveau proche de celui de Freezer et pourrait battre C19, ou du moins rivaliser avec lui.
Vu la performance que fait Piccolo contre C20 ( il le LA-MINE alors qu'il avait à peu prêt la même force que Vegeta en forme normale et que Vegeta passe en Super Saiyen pour battre C19, j'en conclus qu'un Vegeta en forme normale pourrait défoncer C20 ), quelqu'un de moins puissant que lui pourrait sans doute faire pas mal de mal à C20.

Les Cyborgs peuvent pas placer UN SEUL coup sur Piccolo et Vegeta alors qu'ils ont absorbé pas mal d'énergie quand même. Donc bon.

[Redd]

Mais j'aimerais rebondir sur ce sujet viewtopic.php?f=33&t=3371&start=60 qui est très intéressant et qui démontre que c'est le parcours qui fait la force des Terriens, et que s'ils avaient les mêmes traditions que les Saiyens, ils auraient pas de raison d'être moins forts qu'eux ( mis à part le ZPU qui était peu utilisé jusqu'à nouvel ordre et le gorille ).

Je ne me souvenais plus avoir écrit ces posts !

Mais ce que j'y dis rejoint ma pensée actuelle (tant mieux, ça me rassure ^^). Les Saiyens ont + d'atouts pour augmenter rapidement, mais les Terriens peuvent en faire autant (pas de limite, pas de plafond). Mais vu que les héros Saiyens progressent en même temps (et + facilement grâce à leurs atouts) que les Terriens, alors forcément, les Terriens restent derrière et l'écart se creuse. Et au final, perte de motivation compréhensible (à quoi bon s'entrainer vu qu'on a été largué depuis belle lurette).

Et surtout, une foule de facteurs font en sorte que certains individus (quelle que soit leur race) parviennent à dépasser leurs limites, dont la chance d'être avec des types qui sauvent leurs miches, et la "chance" d'être confrontés à des adversaires puissants.
- Vegeta, le génie à 18 000, ne serait jamais devenu un type qui explose les limites de sa race (en devenant SSJ) si Gokû ne l'avait pas épargné, et s'il n'avait été ressucité par par la suite. Pareil pour les terriens.
- Il y a forte à parier que les Terriens auraient stagné s'ils n'avaient pas un objectif à atteindre (soit rivaliser avec leur ami Gokû, soit battre les Saiyens)...

Même Gokû, qui a la niaque, qui veut toujours devenir + fort, progresse surtout quand il y a une menace à combattre. Et plus la menace est grande, plus la progression est rapide et énorme. En 4 ans, à la fin du Tenkaichi Budokai, Gokû ne progresse pas des masses (et pourtant, il s'entraine toujours, cf les dires de Tortue Géniale). Quand il se fait éclater par Raditz, il progresse + en 1 an qu'il ne l'a jamais fait de toute sa vie. Idem en 6 jours pour affronter un ennemi censé être + fort que tout. Seule exception : dans l'autre-monde avant la saga Boo où il progresse sans avoir d'enjeu particulier.


Donc, le fait qu'un terrien adulte (et encore, on parle d'un paysan, même pas d'un guerrier) a 5, ça ne veut rien dire sur les capacités à atteindre une puissance de plusieurs milliers, voire millions, voire milliards.
Ce qui est sûr, c'est que le Terrien qui atteint une force immense a + de mérite que le Saiyen.

Et j'ajouterai que le manga essaie de faire passer la leçons comme quoi la prédisposition n'y est pour rien. Dans la saga Freezer, tous les soldats d'élite de Freezer se moquent des Saiyens. Pour eux, il est impossible qu'un Saiyen puisse rivaliser avec eux. IMPOSSIBLE. Bref, ils pensent que d'autres pourraient penser des Terriens. Que c'est comme ça, il n'y rien à faire, un Saiyen reste un singe minable (dixit la bande à Freezer), un Saiyen de caste inférieure reste un déchêt (dixit Vegeta), un Terrien reste un moins que rien (dixit personne, car personne ne les remarque...). Et pourtant, tous se trompent. Gokû leur prouve que l'entrainement permet de faire des miracles. Les Terriens, dans cette saga, le montrent aussi (Krilin, surtout). Pourquoi en serait-il autrement après ?

[cellzer]

Krilin est a des milles lieu de Freezer et c-19, il est très doué pour un terrien mais il faut dire ce qui est dans l'aventure tout les adversaires qu'il a rencontré du premier au dernier l'ont étalé en 1 seul coup c'est même dur d'évaluer sa force a cause de ça

[San999]

Même pas vrai, d'abord! Kulilin, il a vaincu hyper facilement les Saibaimen et un homme de Freeza!

[Ganjalo]

Cellzer : D'un, c'est faux. De deux, il affronte presque toujours des ennemis bien plus forts que lui, mais fait de belles actions.

Si on résume ses combats lorsque la notion d'extraterrestre se présente.

Krilin vs Piccolo Jr : il nous gratifie d'un très beau combat montrant sa technique, son inventitivité, sa vitesse et ses performances qui seront souvent complimentées par les méchants. Mais il perd face aux attaques super agressives de Piccolo Jr qui est quand même très loin de la Z Team, mis à part Goku.
Krilin vs Saibaimans : Une excellente performance avec une attaque d'une puissance hallucinante : 6 blasts qui one-shotent les Saibaimens quand même !
Krilin vs Nappa : Il frappe Nappa 3 fois, esquive ses coups, reçoit un compliment de Vegeta pour sa vitesse et même Nappa dit "Fait chier ! Il est trop rapide ce gosse !". Il montre ses techniques variées ( Kienzan, Kikoha vers le sol pour diversion ) et sa technique, encore une fois, avant de se faire mettre au tapis par une grosse attaque énergetique d'un Nappa qui a eu ( très ) chaud. Le même Nappa qui rivalise avec Goku, quand il se contrôle et surpasse de loin Piccolo ( il l'assomme d'un seul coup ... Bien qu'il soit bien placé. ).

Krilin vs Vegeta : One shot ! Joli coup pour Vegeta. Mais Krilin n'était pas super opérationnel. Et vu la différence de puissance ... Surtout que le coup de pied a directement touché la tête quand Krilin fonçait sur Vegeta.

Krilin vs Hommes de Freezer : One shot, de la part de Krilin x)
Krilin vs Guldo : Belle performance, belle vitesse, mais Guldo avec son pouvoir aurait pu battre même Vegeta.
Krilin vs Doria ( même si c'est court ) : On voit l'expérience de Krilin qui utilise le Taiyoken et, bizarrement, met Doria à terre, malgré leur différence de puissance ...
Krilin vs Recoom : One shot d'un Recoom qui est quand même énervé après avoir perdu ses dents, Krilin ayant fait un superbe coup bas :p
Krilin vs Ginue-Goku : Krilin le défonce en esquivant tout et tranquillement.
Krilin vs Freezer : One-shot de Freezer, belle revanche de Krilin et son expérience.
De plus, si l'on considère le 530 000 = Max de Freezer, Krilin peut très bien l'avoir rattrapé.

Et C19 est sans doute bien inférieur à Freezer.

[Triforceman]

Ainsi que Chaozu, Bactérie, Punter, et tout plein de combattants aux éliminatoires des championnats!

Edit Grillé!

[Ganjalo]

J'ai oublié le combat contre Chaozu, mais bon, Chaozu quoi.

Le seul intérêt c'est de voir Krilin maraver quelqu'un qui a un bon niveau, pour l'époque. Et de le voir inventer le Kamehameha / Shunkan Ido, même si il utilise pas le Shunkan Ido, le principe reste le même

[cellzer]

ganjalo, ce que tu me racontes là, je peu te le raconter avec n'importe quel personnage de DB, ils ont tous fait quelques actions sympa, même Hercule Satan ça ne veux rien dire... Tu analyses les performances d'un personnage qui a réussi a vaincre des saibamans et 1 soldat quand même

Le personnage de Krilin est un des plus attachant, il est drôle et sympathique mais n'a jamais été très impressionnant... Seulement pour un humain il reste diaboliquement fort c'est certain.

les 530 000 c'est pour la 1ere forme de Frieza

C-19 pourrait vaincre sans soucis Krilin.

Enfin après c'est ma vision des choses, chacun a la sienne ^^