Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Jak-Ich'an]

Il est dit dans le film Battle of Gods que même s'il fusionnait avec Vegeta, cela ne servirait à rien contre Beerus. Donc il est sous-entendu que le SSGod, et donc la puissance que Gokû a absorbé après son combat face à Beerus, est plus fort que Vegeto ou un hypothétique Gogeta.

Par contre, tu as raison dans le fait que cet argument est vaseux. Le film n'est pas canon, cette réplique n'est donc pas un argument pour ce topic. Mes excuses.
Cependant ma réponse à Clemsi ne change pas : il est clairement stipulé que le SSGod est (largement) supérieur au SS3, donc Gokû a déjà une puissance supérieure au SS3 après son combat contre Beerus. Tout en étant en Super Saiyan normal.

[Dragon-Z]

Concernant le fonctionnement du kaioken, je ne fais que reprendre le manga. Et donc, le fait que tu vois mon explication comme une théorie parmi d'autre me prouve juste que tu n'as pas relu le manga en même temps.
Je la fais courte : Kaio dit à Goku de ne pas dépasser deux fois sa force de base, sinon danger. Il utilise d'abord le kaioken, puis le kaioken x2.
Ensuite, au-delà (kaioken x3), il dépasse le double de sa force. Donc avec le kaioken x2, il atteint deux fois sa force de base. Donc le simple kaioken est, par déduction, un gain de 50% de la force de base.
C'est l'histoire du manga. Relis la saga sayenne, tu verras par toi-même.
Je ne pensais pas cela et ce fut une révélation en relisant.

Quand je dis que c'est qu'une théorie, c'est que, je peux très bien reprendre le manga en me disant "Le kaioken multiplie la force de l'utilisateur", et ne pas être gêné dans ma lecture.

Je peux me dire que le Kaioken=Double Kaioken car Kaïo précise bien que le Kaïoken était le nom de la technique, et qu'à partir du moment ou on l'utilise, on voyait ses forces se multiplier (sans avoir le besoin de donner le chiffre qui accompagne la technique, Cf saga Freeza). Après tout dans le manga, à partir du moment ou Goku se prend un coup de pied contre Vegeta, sa technique semble s'annuler. Il la réutilisera cette fois en disant Double Kaioken pour esquiver un Kikoha mais on ne constate visuellement pas un effet plus important que lors de sa première apparition. Ma lecture reste alors inchangé.
On aurait:
Base: 8000
Kaioken/Double Kaioken: 16000
Triple Kaioken: 24000

Un élément qui rajoute du poids à cette théorie: Dans la V2 de Glenat, le Narrateur dit en tout debut de Tome (avant que Vegeta n'augmente sa force):

La puissance de Végéta dépasse de loin les prévisions de Gokû... Il n'a même pas pu le dominer avec le Kaiô-ken, qui multiplie la force par deux... Comment tu vas t'en sortir, Gokû ?!
Gokû ne savait pas lui-même pourquoi, en cet instant critique, il se sentait stimulé... mais cela prouve au moins que le sang des Saïyens coule dans ses veines, il aime le combat plus que tout...

Source: http://www.dragon-ball-z.eu/dossiers/ma ... s11-23.php

Je peux tout comme toi partir sur un gain X50 la force de base en le multipliant par le nombre de Kaioken (la puissance de base n'est alors pas multiplié, c'est bel et bien le gain qui l'est).
On obtient alors [sauf erreur de ma part]:
Base: 8000
Kaioken: 12000 [8000 X (1+ 1x0.50)]
Double Kaioken: 16000 [8000 X (1 +2X0.50)]
Triple Kaioken: 20000 [8000 X (1 +3x0.50)] -> Et c'est la que ça bloque vu que Bulma évoque le chiffre 21000 avant que le detecteur explose.

Je peux partir sur le fait que le Kaioken multiplie la force qu'il reste à l'utilisateur.
Base: 8000
Double Kaioken: 7500 X2= 15000
Triple Kaioken: 7000 X3 = 21000
Au moment du Kamehameha: Triple Kaioken: 6000 X3 = 18000
Quadruple Kaioken: 6000 X4 = 24000

Ainsi de suite. Et des théories, il en existe d'autres sans pour autant que ça modifie notre lecture. Quand je te demandais une source, c'était une source officiel qui validé ta lecture, et non pas une interpretation intéressante du fonctionnement de la technique.

Concernant le x10 du SSJ.
Toriyama dit qu'au moment de dessiner l'apparition du SSJ contre Freezer, il ressentait Goku comme 10 fois plus fort.
Je comprend pas ton raisonnement.
A mon sens, Toriyama revient sur ce que certains considéraient comme canon à cause des Dicos et autres (donc oui, ça date), et se réapproprit aujourd'hui le SSJ en précisant, qu'en tant qu'auteur, au moment de le dessiner, il avait ressenti Goku SSJ comme 10 fois plus fort.

C'est relativement clair, non.

Non, ça ne l'ai pas, car au moment ou il dit "A cet époque, le X50 était considérer" (à comprendre l'époque ou il dessinait pour la première fois le SSJ, cf le début de l'interview - le Only fait la transition entre les 2), tu es d'accord que aucun Dico n'était alors publié ? Il ne parle pas non plus des magazines. Il ne dit pas "aujourd'hui, le X50 est rependu mais à l'époque, on c'était entendu sur le X10". A l'origine/at the time/à l'époque/a la conception du SSJ, ce fut le X50 qui était considérer. C'est cette partie de la phrase que tu ne prends pas en compte. Et lui seul avait un ressenti d'un X10 en dessinant (ce qui n'efface en aucun cas le début de la phrase).

Il y a quand même une nuance entre "it was considered" et "feeling", entre une règle et un ressenti en dessinant, gêné par le coté exagération.

Si on ne prend que la fin de la phrase, oui, j'aurai tendance a être d'accord avec ta façon de penser. Sauf que le début existe et doit être prit en compte également. Il parle bien de l'époque de la conception du SSJ et non pas des publications annexes sortis quelque temps plus tard .

Enfin bref, si après ça tu ne parviens pas à comprendre pourquoi j’émets des réserves sur le X10=Canon alors qu'on parle de feeling et qu'on a un autre chiffre de donné, décrit comme étant considéré au moment du dessin, et que l'on retrouve comme par magie, ultérieurement dans divers publications annexes, je ne peux rien faire de plus. ^^' (et c'est un peu gros pour une simple coïncidence )

Je rappelle que mon intervention avait à la base juste pour but de nuancer ton affirmation sur quelque chose d'aussi flou et ambiguë. ^^'

[Supaman]

Non, mais si pour toi "1=2" ne te gêne pas dans ta lecture du manga, pas de souci. Il n'empêche que ta lecture est erronée. Goku est à plus de 8000 (on sait pas de combien), donc y a aucun problème avec une lecture "kaioken = kaioken x1 et double kaioken = kaioken x2". En revanche, la traduction de Glénat, ne t'y fie pas. Y a bien le simple et le double. Et quand il fait un double kaioken, il arrive effectivement au double de sa force d'où la confusion... Concernant le SSJ, le "at the time" n'est pas du tout équivalent au terme "à l'origine"... Et "it was considered" n'implique pas du tout Toriyama. Et c'est pour ça qu'il précise "while drawing it" ("au moment de le dessiner", donc là c'est dans le sens de "à l'origine"), mon sentiment en tant que créateur de Dragon Ball (traduction : dieu du dragon world), était que Goku était 10 fois plus fort à ce moment de l'histoire. Je sais, j'adapte un peu, mais c'est le sens. Et ce sont les magasines japonais de l'époque qui parlaient d'un x50 à l'époque de l'anime...

[Dragon-Z]

Non, mais si pour toi "1=2" ne te gêne pas dans ta lecture du manga, pas de souci. Il n'empêche que ta lecture est erronée.

Non. Dans ce paragraphe, je pars du principe que le Kaioken est le nom de la technique et que selon l'explication de Kaio, cette technique à pour but de multiplier la force. Les chiffres servent uniquement de repères, et dans l'Arc Namek, il arrivera que Goku l'utilise sans préciser à quel pallier il est. C'est pas 1=2, mais 2=2 Cf Kaioken et Double Kaioken = Même chose/même effet (et la démo contre Nappa / le combat contre Vegeta le prouve). Parcequ'un multiplicateur de X1 bah... c'est plus un boost.

Par contre, selon ton idée de calcul, Goku tombe à 20000 en Kaïoken X3 alors que Bulma annonce le chiffre de 21 000 et que la puissance semble monté encore plus haut. Si c'est bien le cas (si j'ai bien retranscrit le calcul de ta théorie dans mon précédent poste), la, ça serait une lecture erroné.

En revanche, la traduction de Glénat, ne t'y fie pas. Y a bien le simple et le double. Et quand il fait un double kaioken, il arrive effectivement au double de sa force d'où la confusion...

Oui, mais c'est un peu facile de dire ça, surtout que le "double Kaioken" n'intervient que quelques pages plus tard. Lorsqu'ils disent "Il n'a même pas pu le dominer avec le Kaiô-ken, qui multiplie la force par deux... Comment tu vas t'en sortir, Gokû ?!", ils font référence à ce qu'il c'est passé à la fin du tome 19 [Et Goku utilise le Kaioken].

@Pour le SSJ, si on est pas d'accord pas grave, le message initial étant bien assez ambiguë. [Par contre j'insiste, mais le "Only, At the time" et par conséquent le X50 renvoit aux phrases précédentes de l'interview ou il parle de l'élaboration du design du SSJ avant même la quelconque publication d'un document annexe, ou du chapitre en question.]

[Supaman]

Je répète en espérant que tu relises bien le manga. Sinon, on peut continuer longtemps...
Contre Végéta, Goku utilise d'abord "Kaioken" qui ne marche pas. Puis "Double Kaioken" qui ne marche pas non plus... Je crois qu'il dit : même le double kaioken ne marche pas ("même" dans le sens double ou simple kaioken, ils n'ont pas plus d'effet l'un que l'autre sur Végéta).

Et si tu relis le combat contre les sayens, tu verras qu'il y a bien une différence entre le kaioken et le double kaioken.
Contre Végéta, il tente une 1ère fois le kaioken, puis, voyant que ce n'est pas suffisant et que Végéta augmente sa force, il fait le double kaioken qui n'est pas suffisant non plus.
Pour moi, le kaioken est un gain de 50 % de la force de base. Et ensuite, ce gain peut être multiplié.

Kaio semble bien précisé que le kaiken peut être multplié, mais que la limite est de deux fois la force normale du combattant. Donc le kaioken "simple" est bien différent du double kaioken (le triple, on en parle même pas, bien entendu )

Concernant le SSJ, Toriyama ne l'a jamais considéré comme étant un x50 puisqu'au moment de dessiner le SSJ, en tant que dieu tout puissant créateur de son univers, il le ressentait comme un x10. Donc, Toriyama considérait dans sa tête que le SSJ, c'est x10 au moment de la création du début de l'origine du SSJ.
Après, comme je l'ai dit, c'est pas parce qu'il a laissé faire ou dire que le SSJ est un x50 que le x50 était canon. Au contraire, lui, dès la création et jusqu'à aujourd'hui (puisque l'interview est récente), il révèle qu'il a pensé différemment.
Et, dans la même phrase, il précise que le x10 c'est la version de l'auteur.
On peut pas faire plus claire quant à la question de ce qui fait partie du canon de l'auteur.

Édit
Juste pour préciser. Je viens de me relire, et je me suis rendu compte que ma façon d'argumenter pourrait laisser penser que je m'énerve. Alors que pas du tout. Je précise que même si nous avons eu de nombreux désaccords, j'ai eu aussi de nombreux accords (pas forcément manifesté, d'ailleurs) avec Dragon-Z que j'apprécie beaucoup.
Je pense que Dragon-Z le sait (il m'a déjà "pratiqué" ) mais je le précise pour d'autres personnes qui ne me connaissent pas forcément bien. Et j'adore la contradiction dans un débat.

[Dragon-Z]

Je répète en espérant que tu relises bien le manga. Sinon, on peut continuer longtemps...

Alors, j'ai relus le manga, prit ma calculette, prit en compte ta théorie sur le Kaioken, realisé que ça bloqué avec le Kaioken X3 à 20 000 alors que Bulma dit clairement que Goku monte à + de 21 000 [Ta théorie est donc fausse], apporté une citation présente dans le manga [edition Glénat V2] ou il est stipulé clairement que à la fin du tome 19, malgré l'utilisation du Kaioken qui a multiplié par 2 la force de Goku (alors que Goku n'a pas encore dit clairement Double Kaioken), ce dernier resté inférieur à Vegeta, et en + de ça, à proposé d'autres théories qui fonctionnent très bien lors de la lecture du manga. Je vois pas ce que je peux faire de plus ! ^^' Et en faisant d'autres recherches, j'ai vu que Sbjoern qui lis le japonais t'avais déja expliqué tout cela dans ce post: viewtopic.php?f=33&t=4750&start=120#p296845

Concernant le SSJ, Toriyama ne l'a jamais considéré comme étant un x50 puisqu'au moment de dessiner le SSJ, en tant que dieu tout puissant créateur de son univers, il le ressentait comme un x10. Donc, Toriyama considérait dans sa tête que le SSJ, c'est x10 au moment de la création du début de l'origine du SSJ.

Tu sembles faire un raccourci. Je pense que tu retiens de l'interview: "A l'époque de la conception du SSJ, quelqu'un avait imaginé le boost que cette transformation procuré était de X50 alors que c'était exagéré. Je leur est donc dit que ça me plaisait pas en affirmant qu'il s'agirait + d'un X10 et que ça vaudrait pour tout le manga"

Alors que je lis: "A l'époque de la conception du SSJ, il fut considéré que le boost que cette transformation procuré était de X50. Avec du recul, c'était un peu exagéré, et j'avais plutôt la sensation en tant qu'auteur de dessiner un boost de X10."

Le X50 est le chiffre que l'on retrouvera partout par la suite, ce n'est donc pas une simple coïncidence. (C'est le chiffre "officiel", divulgué un peu partout, et considéré au moment du dessin)
Ce chiffre est connu de Tori, qui précise qu'à cette époque [dessin du SSJ et non pas sorti des magazines], c'était comme ça que le boost du SSJ était considéré (et peut être qu'il s'inclut dans les personnes qui l'ont considéré ainsi, on en sait rien).
Un ressenti n'efface pas forcement une chose établie.
Ce ressenti au moment de dessiner peut simplement vouloir dire que Tori n'avait pas le besoin de faire des scenes 50fois plus intenses avec des combats 50fois plus épiques, des muslcles 50fois plus gros et qu'il n'aimait pas ce coté exagération.
Etc..

Conclusion: Avec du recul, c'est juste une question de point de vu qui différencie notre vision. Tu places le feeling de l'auteur au moment de dessiner au dessus du reste et inversement, je pense que les choses établies à l'origine, malgré le sentiment d'exagération de la part de l'auteur, l'emportent sur le reste. Normal que l'on ne soit pas d'accord ! ^^' Et avec l’expérience, inutile de continuer sur ce sujet je pense ^^'.

[Supaman]

Dragon-Z, tu n'as pas pu relire le manga. Et tu n'as pas lu la réponse que j'avais fait à Sbjoern...
Lis attentivement, c'est important.

Merci pour ton explication, néanmoins je pensais qu'il y avait une erreur de traduction dans ton précédent post...
A la lumière de ce que j'ai relu du combat contre les sayens, je comprend pas (pour l'instant) ton raisonnement. 
Oui Kaio lui dit bien de ne pas aller au-delà de 200 % de sa force normale, la-dessus nous sommes d'accord. 
Et ce 200 % de sa force normale est atteint avec le double kaioken, je pense aussi que nous sommes d'accord.
Et nous savons que Goku a d'abord utilisé le kaioken (tout court) contre Nappa et contre Végéta.
Voyant que c'est insuffisant contre Végéta, il utilise le double kaioken.
Puis le triple.
On sait qu'avec le triple kaioken, il dépasse les 200 % de sa force normale et dépasse les 21000.
On sait que sa force normale est à plus de 8000.
On sait qu'en simple kaioken, puis en double kaioken, Goku ne dépasse pas les 18000.
Pour moi, le calcul est vite fait.
Force normale : 100 % (plus de 8000)
Kaioken : 150 % (plus de 12000)
Double kaioken : 200 % (plus de 16000, mais moins de 18000)
Triple kaioken : 250 % (plus de 21000, mais bien nférieur à 24000 sinon on aurait assisté à un Kiwi vs Végéta)

Je vois pas comment interpréter autrement avec tout ces éléments...!?

Après, je suis pas fermé : je suis pas à un retournement de veste près

La force de base de Goku est PLUS de 8000, et non pas juste 8000. Il suffit qu'il soit à 8400, et ça ne bloque pas du tout, au contraire même puisqu'à 8400, le triple kaioken permet d'atteindre 21000.
Note que je ne prétend pas catégoriquement que Goku est à 8400 pile : il peut être à 8500, 8600 ou même 8900, mais dans tous les cas en dessous de 9000, puisque sinon il aurait eu la même force que Végéta avec le double kaioken (peu importe l'explication).
Les éléments que je met en avant au-dessus, c'est le manga sans aucune interprétation.
Si le manga demande "1+1=?" et que je répond "2", on est d'accord que c'est pas une interprétation quand même !? Sinon, on tombera pas d'accord.

Concernant le SSJ,... énième tentative...
Je comprends pas ton raisonnement. Toriyama précise qu'au moment précis où il dessine le SSJ, il voit ça comme un x10. On peut pas faire mieux niveau "à l'origine", ou "au commencement", ou "lors de la conception".
Au moment où Toriyama crée le SSJ en le dessinant, il voit x10, lui en tant que créateur maître absolu de son univers.
En gros, il dit en parlant du design du SSJ (et notamment les cheveux) :
"Cela avait le mérite de rendre plus évident, à partir de son apparence, que Goku était devenu plus fort. Seulement, à l'époque, il était tenu pour acquis que sa force augmenterait de 50 fois lorsqu'il devenait un SSJ, MAIS c'était un peu exagéré. Mon sentiment (mon opinion, mon avis) en tant que créateur EST (aujourd'hui) qu'au moment de le créer en le dessinant(à l'origine), j'ai ressenti que c'était une variation de 10 fois ce qu'était sa force à ce moment de l'histoire. "
Oui le x50 était connu de Toriyama et on peut éventuellement dire qu'il a laissé faire, mais ça ne rend pas le x50 canon pour autant. Et Toriyama ne s'inclue pas dans le "il était considéré..." puisque lui a toujours ressenti un x10. "Considéré" a ici le sens de "être tenu pour vrai" ou "être tenu pour acquis".
Mais Toriyama précise bien que ce qui était "tenu pour vrai" était en fait exagéré par rapport à la "réalité" (de l'auteur).

C'est pas une question de point de vue. Toriyama parle de la force réelle de Goku lorsqu'il passe en SSJ pour la toute première fois. Et il rétablit la vérité par rapport à ce qui était reputé être vrai.

Edit
Je pense avoir compris ton point de vue. Tu veux dire que le concept du SSJ n'aurait pas été créé au moment où Toriyama l'a dessiné, ni même par Toriyama seul ? Et qu'il y aurait eu une sorte de brainstorming entre Toriyama et ses collaborateurs ? Qu'ils se seraient tous mis d'accord sur le fait que le SSJ est un x50 contre l'avis de Toriyama, et que Toriyama, en le dessinant se soit dit "Fuck everybody, je reviens sur l'accord, en fait c'est un x10"
J'ai du mal à croire à cette théorie.
Je pense plus qu'il avait pas la maîtrise sur les magasines qui sortaient les puissances des persos...

[Sankai]

Un manga et certains éléments sont rarement la seule oeuvre de son auteur de base, son éditeur, ses assistants, son tanto sont parfois derrière certaines idées. Entre la conception et le résultat final, il y a parfois un monde.

Je pense que la puissance du super saiyan est supérieure a celle du kaioken x20. Goku même en kaioken x20 arrivait difficilement a blesser freezer a la moitié de sa force, la ou en super saiyan, il fini par gagner face a Freezer au maximum de sa force. Je crois pas que les blessures que freezer a pu subir ai pu entamer sa force au cours du combat, vu qu'il semblait toujours aussi frais et en forme, il jouait avec Goku jusqu'à qu'ils se transforme en SSJ.

Comme je vois la chose pour les transformations SSJ.

SSJ de base (entre x25 a x50).

SSJ2 (x2 SSJ).

SSJ3 (x2 a 4x SSJ2).

Fusions:

Fusion par danse.

(Potentiel des deux fusionnés additionné x 2)

Fusion par potala.

(Potentiel des deux fusionnés additionné x 2 + un bonus entre 10 a 30% de puissance en plus a la fin de l’addition)

[ratapapa]

Francky tu retombes dans le travers qui fait que j'ai une sainte horreur de débattre avec toi : tu affirmes ton avis comme une vérité absolue en sous-entendant que ceux qui ne sont pas d'accord sont trop bêtes pour comprendre le manga ("non mais relis le manga tu ne l'as pas compris en le lisant la première fois").

Franchement le fond est intéressant mais la forme est insupportable.

En l'occurrence, quelques éléments qui transforment ta vérité du manga en théorie :
- on ne sait pas comment fonctionne le système de chiffrage de puissance, ça peut très bien être un système logarithmique
- un système multiplicateur ne veut pas dire que les coefficients sont des chiffres ronds.
- on ne connait pas la force de Goku au moment où il utilise ses différents kaioken, il est possible que l'utilisation de son premier kaioken contre Nappa ait baissé déjà sa force (première fois qu'il l'utilise dans un corps vivant, on a vu ça ensuite avec le SSJ3, donc why not)

Si tu ne peux pas démontrer clairement que mes affirmations sont fausses, alors tu ne peux pas contester que tes explications ne sont qu'une théorie et rien d'autre.

[Supaman]

Bien sûr, tout ce que tu dis est possible. Mais mon auto-citation du message précédent est le manga.
Après, comme je le dis à la fin, je vois pas comment interpréter autrement.

Le truc, c'est de tomber d'accord sur le fait qu'il y ait bien un simple kaioken et un double kaioken.

[Dragon-Z]

@Francky9g

Oui donc, pour faire marcher ta théorie tu es prêt à partir de plus de 8000, quitte à ce que le Double Kaioken offre une puissance > 16000 à Goku. Pourtant, il se prend bel et bien une fessé par un Vegeta à 18 000. Ta théorie aurait donc tendance à réduire les écarts entre Goku X2 et Vegeta mais également entre GokuX3 et Vegeta: Ton exemple: Goku Base 8400 - Goku Double Kaioken X2 16800 [Je n'y crois pas] Kaioken X3 21000 [Permet moi dans douté fortement vu que Bulma precise "sa puissance augmente rapidement" et qu'elle semble augmenter encore une fois le detecteur explosé].

Bref, tu reconnaitras que les 3 théories (en incluant la tienne) que j'avais proposé dans mon premier poste peuvent marcher en lisant du manga et que RIEN n'a était conformé par Toriyama à ce jour concernant ce fonctionnement. Personnellement, j'ai toujours eu en tête un fonctionnement simple (type shonen, hein) qui multiplie la force de base de l'utilisateur. L'explication de Kaïo va dans ce sens. Glénât V2 va même dans ce sens, et ça à un peu plus de poids que n'importe quel calcul. J'aime également aussi la théorie qui part sur la force qu'il reste à l'utilisateur.
Au tout départ, je t'ai demandé une source concernant ta théorie mais tu as révélé que ce n'était que ton interprétation parmi les autres et que par conséquent, ça n'était pas synonyme de vérité. Le débat s’arrête la pour moi.

Concernant le SSJ:

Je pense avoir compris ton point de vue. Tu veux dire que le concept du SSJ n'aurait pas été créé au moment où Toriyama l'a dessiné, ni même par Toriyama seul ? Et qu'il y aurait eu une sorte de brainstorming entre Toriyama et ses collaborateurs ? Qu'ils se seraient tous mis d'accord sur le fait que le SSJ est un x50 contre l'avis de Toriyama, et que Toriyama, en le dessinant se soit dit "Fuck everybody, je reviens sur l'accord, en fait c'est un x10"
J'ai du mal à croire à cette théorie.
Je pense plus qu'il avait pas la maîtrise sur les magasines qui sortaient les puissances des persos...

Le "Only, At the time" -> Renvoit aux phrases présentes, à l'époque du dessin du SSJ, de sa conception si tu préfères (il parle juste avant qu'il a choisit la couleur blond pour facilité le travail de son assistant).

Le "It was considered" est également synonyme de "Il a été judgé". Ca sous entend que Toriyama n'a pas prit cette décision, ou qu'il ne l'a pas prit seul, sinon, il aurait marqué l'équivalent de "J'avais décidé". Cela ne l'exclus pourtant pas obligatoirement de l'équation car il ne dit pas "ils ont décidé". Bref, plusieurs personnes en ont discuté (Editeur? Tori inclus ou pas?) et ont considéré le SSJ comme donnant un boost de X50 [Au moment de la conception/dessin, bien avant la sortie du chapitre/sortie des magazines/dictionnaires].

Et c'est cette donnée, ce coefficient que l'on retrouve partout par la suite. Coïncidence ? Je ne crois pas.

On sait que Toriyama trouvait ça exagéré et qu'il avait le "feeling" de dessiner un X10. C'est un sentiment, une sensation au moment de dessiné. Ce n'est pas un ordre ou une réglementation qu'il a imposé à ses collaborateurs.

Voila mon point de vu. Mais je sais que tu penses que ce sentiment l'emporte sur le reste, donc: 2 points de vu différents. ^^' Voila donc, vu que j'ai évoqué ma façon de voir la chose, je pense plus pouvoir apporté quelque chose à ce débat, vu le peu d'information que l'on a.

[ratapapa]

Ce que je critique ce n'est pas le fond encore une fois, mais plutôt la forme.

Juste pour te donner un exemple, en reprenant ton dernier argumentaire :

Dragon-Z, tu n'as pas pu relire le manga. Et tu n'as pas lu la réponse que j'avais fait à Sbjoern...
Lis attentivement, c'est important.

Premiers mots du post... Personnellement je lis ça, j'estime que tu me prends vraiment pour un neuneu... Et un tel ton dans une discussion réelle serait à la limite du supportable pour moi.

Un peu plus loin :

C'est pas une question de point de vue. Toriyama parle de la force réelle de Goku lorsqu'il passe en SSJ pour la toute première fois. Et il rétablit la vérité par rapport à ce qui était reputé être vrai.

Justement si car tu es précisément en train d'interpréter les propos de Toriyama. Ce n'est pas parce que tu es persuadé d'une chose que cela ne laisse pas de place au débat et à l'interprétation différente.

[Supaman]

Non Dragon-Z, les 3 théories ne fonctionnent pas, car deux font l'impasse sur le simple kaioken qui n'existerait pas.
Alors que scénaristiquement, il y a bien une différence entre kaioken et double kaioken.
D'où mon insistance pour que tu relises le combat entre Goku et les sayens depuis le début.
Goku utilise d'abord le kaioken qui est insuffisant. Puis Végéta augmente sa force. Goku utilise donc le double kaioken qui est aussi insuffisant.
Le kaioken et même le double kaioken sont insuffisant.
Si le triple kaioken à 21000 te semble insuffisant, tu peux toujours t'imaginer Goku base à 8500...
Toujours est-il que Goku est bien dominé par Végéta car à l'époque, une différence de 1000 unités était élevée. De plus, le kaioken n'est pas permanent...

[Sankai]

Un manga, c'est un travail en équipe, dans les éditions, t'as toujours des gens qui surveille un minimum la cohérence du truc pour éviter que les auteurs fasse du nawak sur leurs œuvres. Je pense que SSJ x50 est plus cohérent que x10 surtout que Freezer jouait totalement avec un goku en kaioken x10 et le dominait violemment avec seulement la moitié de sa force et en x20, le kamehameha ne lui a pas fait grand chose, le seul moment ou il a subit des dommages, c'est avec le genkidama qui ne dépends pas forcement de la force de Goku.

Toriyama travaillait en équipe, ce qui n'est pas un défaut dans ce milieu.

[Veguito]

On oublie toujours de prendre en compte que Freeza s'est fait défoncé la gueule par un Genkidama juste avant.