Puissances en unités des persos

[Supaman]

Son Goku, je répondrai à ton post plus tard, désolé.

Dragon-Z, il faut vraiment que tu me comprennes. Tout ce que tu dis sur les forces des persos, ça peut passer : j'ai pas de souci avec un Gohan qui atteindrait 1 million sous la colère, une fusion de Namek qui dépasse le million. J'ai beaucoup de mal avec Végéta qui passerait de 30 000 à 500 000, puis sans s'entraîner comme Goku, de 500 000 à plus de 1 million avec un "j'me blesse, j'me guéri".
En plus, pour moi, quoiqu'il en soit du ZPU de Végéta, quand il dit "ma puissance est encore en train d'augmenter", ça veut dire qu'il augmente sa puissance, pas que son ZPU continue de fonctionner.
Enfin peu importe.

Pour Végéta, je pense que tu m'as compris.

Donc je veux bien admettre toute les puissances que tu soutiens...

... MAIS Freezer dit une chose qui rétame toute ta théorie : avant de voir la force de Goku, il pensait que personne n'était supérieur à Ginue donc 120 000.
Alors que fais-t'on ? On nie le sens de cette phrase parce que ça semble aller à l'encontre de ce qu'on a vu.
A savoir une Z-team qui résiste à plus d'1 million.
Peut-être que pour l'auteur il est tout à fait normal que quelqu'un avec 100 000 résiste à quelqu'un avec 1 million ou puisse faire mal à ce même quelqu'un avec 1 million.

Voilà pourquoi j'essaie de montrer que Freezer était peut-être pas à fond : ça peut paraître bizarre au vu de ce qu'il dit ou de ses colères, mais pas tant que ça finalement quand on apprend son niveau quand il est à 100 %.

Concernant l'argument Cold inférieur à Ginue, il faut peut-être admettre que lorsque Toriyama écrit ce chapitre sur la force incroyable de Goku, il n'a pas encore la suite de Namek en tête, donc pas de Cold. On peut aussi considérer, nous lecteur, qu'il ne met pas sa famille dans le même lot que les autres combattant de l'univers. Puisque juste avant, il dit bien que seul sa famille a pu mettre de la poussière sur son corps (sa véritable apparence) ce qui laisse supposer que Goku est du niveau de la famille à Freezer, c'est à dire supérieur à Ginue. D'ailleurs, s'il considère Goku supérieur à Ginue mais inférieur à Cold, il aurait dit exactement la même chose...

Donc voilà, je ne suis pas buté, borné... Mais quand on acceptes toutes les données du manga, soit on accepte des rapports de force bizarre sans essayer de réfléchir plus que cela, soit on tente de trouver une justification au pourquoi du comment des mecs inférieurs à Ginue peuvent tenir contre plus d'1 million.

Pour moi, en soutenant Végéta à 530 000, Piccolo à 1 million, vous allez à l'encontre de ce que dit l'auteur à travers Freezer...

SAUF si l'on me sort une autre traduction de ce que dit Freezer qui change le sens de la phrase (j'y crois pas trop). Attention, le "quelqu'un" est défini par le "tu" de la même phrase : Freezer parle d'une seule personne.


Dernier point sur C17 : il ne veut pas tuer la Z-team, et il est trèèèèèèèèèèèès loin d'être à fond.

[Dragon-Z]

Bon, bah, déja le fait de dire que tu comprennes ces arguments, malgré qu'ils ne te plaisent pas, c'est une nette amélioration.

Donc, dans ta théorie, tu préfères ne pas prendre en compte toutes ces scènes, toutes ces citations, le fait que Freezer s'en prenne pleins la tronche, l'analyse de force des personnages, pour appuyer ton interprétation d'une seule phrase. Car je le répète, Freezer ne dit pas précisément: "De tout les adversaires que j'ai affronté aujourd'hui, tu es le seul à avoir surpasser Ginyu."

Faut savoir que Végéta est mort, et Piccolo c'est barré. De plus, le premier à détruit son rêve d'immortalité, le second est un Namec (peuple qui a été en grande partie exterminé par Freezer), pas question de le faire un compliment ou de leur proposer un poste (et pourtant, il le fait avec Goku).

La suite de la phrase de Freezer est TREEES importante. Il compare Goku à Ginyu pour finir sur "mais tu ne pourras rien contre moi." Comme dire, tu es très fort, tu as battu mon élite, mais contre moi, tu ne pourras rien faire. Alors que contre ces autres adversaires, pas besoin de mot, c'était déjà très clair pour tout le monde.

Et comme on te l'a déjà dit:
Il faut savoir que Freezer fait déjà une comparaison avec la Z-team [Vegeta, Krilin, Gohan] et le commando Ginyu: "Je n'ai plus de nouvelles du commando Ginyu. C'est vous qui l'avez éliminé ? Je ne sais pas comment vous avez fait, ça me surprend."

Enfin bon, la phrase en VO pourra peut être nous apporter plus de précision.

Pour moi, en soutenant Végéta à 530 000, Piccolo à 1 million, vous allez à l'encontre de ce que dit l'auteur à travers Freezer...

Et tu vas à l'encontre de ce que dis Freezer sur Vegeta et le faite qu'il ne frime pas, puis qui arrive plus tard à suivre les mouvements de Freezer Final, et à l'encontre de la puissance de la fusion Namec [et pourtant, il y a un autre exemple plus tard dans le manga avec Dieu]. Tu vas même jusqu'à inventer des chiffres en disant que Freezer baisse sa force en dessous de 530 000 à chaque transformation. L’intérêt ? Aucun. Surtout que tout le monde voit clairement une augmentation de puissance.

Bref, une théorie en paille qui soulève bien trop d'incohérences et qui contredit bien trop de citations, juste pour valider ton interprétation d'une phrase. Les tomes 25 et 26 ne sont qu'une blague, et la conclusion est que personne à part Goku n'a surpassé Ginyu [Les cyborgs 3ans plus tard n'avait vraiment pas de quoi s’inquiéter !]

Pour ce qui est de Cold, pas de chance, mais Freezer parle de ses parents à peine 10 pages plus tard. Donc oui, l'auteur avait déjà glissé une petite piste avec Cold.

Et vu qu'on a déja fait le tour de tout les arguments et que je vois très bien dans quel cul de sac on va se retrouver, je préfère me retirer du débat. Et je vote pour qu'on change de sujet au plus vite il y a 40 autres tomes dans Dragon ball, hihi.

[Supaman]

En même temps, un débat sur les puissances est très fortement lié à la saga Namek...

Je reviens sur Goku qui pense être largué dans sa cuve au moment où Freezer passe en 3ème forme.

On sait que Goku normal est à 90 000 avant son ZPU de la machine (il estime donc sa force à ce niveau)
On sait que sa force max, au bout du bout, c'est Kaioken x20, donc 1 800 000 avant son ZPU.

Donc, à priori, Freezer doit passer cette barre des 1 800 000 en passant à la 3ème forme.
(donc, au passage, rien est sûr, mais il semblerait que la force de Freezer double à chaque transformation passant de 530 000 à 1 060 000 puis à 2 120 000...)

Freezer se transforme de nouveau. Donc sa force, au minimum, double : passant donc de 2 120 000 à 4 240 000. Mais ça pourrait être beaucoup beaucoup plus, on en sait rien.

Je pense que l'on peut tomber d'accord sur ces points...?

Quoiqu'il en soit, imaginons 2 postulats de départ :
1) Freezer est à 4 240 000

2) Freezer est encore plus fort (10 millions, 60 millions ou 120 millions, peu importe)

On sait que Freezer utilise 3 % tout au plus contre Végéta.
On sait que Freezer utilise 3% tout au plus contre Goku quand il pare d'une main.
On sait que Freezer utilise entre 50 % et 70 % tout au plus contre Goku Kaioken x20.
On sait que Freezer utilise 100 % contre Goku SSJ.


Je résoud l'équation :
Postulat 1) 3 % de 4 240 000, ça fait 127 200 pour défoncer Végéta.

Les + :
- ça semble correspondre à ce que dit Freezer sur le fait que personne a dépassé 120 000 à part Goku.
- les puissances des personnages ne partent pas en vrille sans explication "magique".
- la barre des 100 000 reste un seuil élevé que seul 3 personnages arrivent officiellement à franchir.
- la barre du million est le gouffre que seul 2 personnages arrivent à franchir.

Les - :
- Freezer augmenterait puis baisserait sa force après s'être transformé sans remarque particulière de la part de la Z-team.


Postulat 2) Freezer ne baissait pas sa force (sauf en forme finale évidemment).

Donc Freezer 3ème forme est au minimum à plus de 1 800 000 (Goku kaioken x20 avant son ZPU).
Donc s'il ne baissait pas sa force et que Végéta est si confiant face à Freezer finale forme, c'est que Végéta est au moins à 2 millions, mais ça peut être beaucoup plus.
On part sur le Végéta à 2 millions. Freezer 3 % lui met une branlée, donc Freezer 3 % est supérieur à 2 millions.
Ce qui nous met Freezer 50 % à plus de 30 millions et Freezer 100 % à plus 60 millions
Et un Goku normal avec 2 300 000.

Les + :
- les rapports de forces sont cohérents sans avoir besoin de placer un "Freezer était pas à fond".

Les - :
- ça va à l'encontre de ce que dit Freezer qui affirme qu'avant de rencontrer Goku, il pensait que personne de supérieur à 120 000 n'existait.
- les ZPU, qui semblait obéir à une règle d'augmentation de puissance plus ou moins importante de l'ordre de 6 000 à 30 000, donne finalement des augmentations en centaines de milliers et même en million.
- les ZPU, qui semblent obéir dans tout le manga à une règle d'immédiateté, agi finalement une fois à retardement avec Végéta.
- les puissances semblent partir en vrille : en effet, nous n'avions pas encore franchi le seuil des 100 000 unités pour nos héros mis à part Goku (grâce au Kaioken). Les ennemis de 60 000 et plus étaient considérés comme redoutables, Freezer balance un 530 000 (c'est le boss, normal), il balance un 1 million (on reste dans l'échelle des centaines de milliers, donc atteignable par un Goku en Kaioken). Et tout d'un coup nos personnages passe de l'échelle des dizaines de milliers à l'échelle des millions sans passer par celle des centaines de milliers... Bizarre.


Je pense avoir fait le tour.

[Son Goku]

Ok, j'ai eu ma réponse ! et quelle réponse ! ( comme je m'y attendais il a trouvé le "contre" par une belle distorsion de logique, Freezer monte sa puissance puis la fait redescendre)... dire qu'il trouve les montés de puissance ( ou sa fameuse "sieste magique") "pas cohérentes" et il ose nous sortir ça, mais c'est du pur délire ! )

Si après tout ça vous autres voulaient continuer le débat avec lui, c'est que vous êtes une belle bande de masochistes ou bien des gens qui aiment bien parler à des murs car à ce niveau on peut même plus parler d'optimisme de le voir un jour reconnaitre son erreur ! No offense les gars !

Moi je me tire avant de commencer à dire des grossièretés parce que là je dois avouer que je suis à la limite ! Bonne chance aux surhommes qui n'abandonnent pas, moi je suis humain !
En tout cas, nous tenons notre Shyioken-bis ( si ce n'est pas carrément lui revenu d'outre-tombe, va savoir )

[Ginji]

moi je suis humain !

Je pensais que tu étais saiyen, quelle déception ...

Donc, admettons le tout, histoire de résumer :
Une phrase sortie juste comme ça fait que Piccolo/Végéta/Gohan < Ginue.
Freezer se transforme 3 fois, mais laisse toujours sa force au même niveau, parce que se transformer, c'est juste pour faire genre et parce que les explosions de force, ça pète.
Lors de sa dernière transformation, il dépasse très largement la force de Ginue, mais genre trèèèèèèèèèèès largement, quoi, mais la rabaisse juste après, sans qu'il n'y ai de remarque de qui que ce soit de la part de la Z-Team, ni même de Goku qui sert plus ou moins de détecteur depuis le début du combat.
Sa phrase sur laquelle s'appuie toute cette théorie prend en compte Piccolo + Végéta, mais pas Cold, dont Freezer fait notion 10 pages avant.
Et cette théorie a pour seul but une volonté de rendre le tout plus crédible que les simple power up abusé, déjà utilisé dans le manga (notamment les colères de Gohan.)
...
Ouais ouais ouais, tu nous excuseras, mais je crois que bon, c'est assez parlant, là.

Bref, je change de sujet, parce que c'est chiant, là et que débattre avec un mur, c'est rigolo mais assez pénible sur la durée.
A combien vous estimez la force de Dieuccolo SANS Nail ? Parce que ce dernier dit bien qu'il pourrait battre Freezer, mais parle t'il de sa première forme ? Ou les autres sont prises en compte ?
Parce que la fusion avec Nail le met au même niveau que sa deuxième forme (et pas sa version 3% ...), mais Nail est bien plus fort que Dieu à ce moment-là. A moins que la fusion pour donner la personne originale aurait donné un power-up en plus ...

[Son Goku]

Je pensais que tu étais saiyen, quelle déception ...

Les saiyens aussi sont des humains... des humains spéciaux :p


Mais sinon, apparemment pendant que je postait mon message, il a édité pour faire genre "je prends l'autre possibilité en considération" mais avec tous les - qu’il lui a attribué, je vois bien qu’il n'a aucune intention de l'admettre et préfère la sienne qui comporte autrement plus d'incohérence qu’elle n'en résout ! (' d’ailleurs, à mon sens, elle ne résout aucune incohérence, elle rend juste les PU des héros plus raisonnables, et c'est tout ! )
Apparemment les notions d'incohérence/crédibilité sont encore confondues malgré tout les discussions qu'il y a eu autour, c'est regrettable !

[Supaman]

J'ai expliqué que Freezer se transforme par sécurité au cas où il doive faire face à une brusque montée en puissance de ses adversaire comme l'a fait Gohan à 2 reprises, et comme le fera Goku avec ses kaioken...

Freezer le dit lui-même juste avant de passer en forme finale.

Je pense qu'il sait que s'il subit une attaque multiplié par 10 ou plus d'un mec à 60 000 ou 100 000, il n'aura pas le temps de se transformer pour y résister sans risquer de mourir.
C'est mon avis.

Son Goku, qu'est-ce que le postulat 1 ne résout pas en incohérence.
Je rappelle que la cohérence d'une histoire, c'est aussi la continuité ou l'unicité de l'histoire.

[Dragon-Z]

A combien vous estimez la force de Dieuccolo SANS Nail ? Parce que ce dernier dit bien qu'il pourrait battre Freezer, mais parle t'il de sa première forme ? Ou les autres sont prises en compte ?
Parce que la fusion avec Nail le met au même niveau que sa deuxième forme (et pas sa version 3% ...), mais Nail est bien plus fort que Dieu à ce moment-là. A moins que la fusion pour donner la personne originale aurait donné un power-up en plus ...

Bonne initiative ! Changeons de sujet !

Bah, étant donné que Nail a rencontré Freezer et l'a combattu uniquement dans sa première forme, je pense que lorsqu'il dit qu'il aurait écrasé Freezer, il fait allusion à sa première forme.

On aurait eu un résultat plus puissant je pense. Dieu étant moins fort que Nail, mais est en quelque sorte la seconde moitié de Piccolo. L'alchimie entre le Démon et le Dieu aurait donné un résultat exceptionnel (d'ailleurs c'est ce qui se passe face au Cyborg). Dieu dit à Piccolo " Ce n'est plus de moi dont le monde a besoin, mais de quelqu'un d’immensément puissant" Je suis quasi persuadé que Dieuccolo aurait été encore plus utile que Piccolo/Nail.

Edit: Francky, tu trouveras les réponses à tes questions dans les 5 dernières pages. On a déja parlé de tout ça, next !

[Son Goku]

Je suis d’accord avec l’analyse de Dragon !
J'ajouterai une petite précision ! Lorsque Krilin dit au doyen Namek qu’un saiyen a tué le fils de Katats, il est grandement étonné et lui demande alors s'il ne s'agissait pas du SUPER saiyen, ce qui laisserait penser qu’une fusion Piccolo+Kami donnerait un monstre puissance que seul un Super Saiyen peut terrasser et donc autrement plus puissant qu'une fusion Piccolo+Nail !

[return]

C'est pas faux, mais qu'est-ce que le Doyen des Nameks sait du Super Saiyan? Il sait qu'il est puissant, mais jusqu'à quel point? Sachant que pour l'instant leur référence maximale , c'est Freezer 1ère forme.

[Son Goku]

Étant donné son age, il n'est pas impossible qu'il ait connu un Super Saiyen dans le passé ou qu’il ait entendu parler de sa force !

Cela dit, j'ai également songé à l'hypothèse que le Doyen aurait pu se gourer et qualifier tout saiyen hors norme de "Super Saiyen" sans pour autant que celui ci le soit vraiment ou même sans qu'il puisse ne serait ce que rivaliser avec Freezer ( c'est bien pour ça que j'ai dis "laisserait penser" et non pas "prouverait" )... mais, je suis convaincu que le doyen Namek sait bien de quoi il parle quand il cite le Super Saiyen et qu'il a bien une idée EXACTE de sa force en comparaison de celle qu'avait originellement le fils de Katats !
Je pars juste du principe qu'un vieux SAGE comme lui ne parlerait pas à la légère du SSJ s'il n'avait aucune idée d’où se situerait approximativement sa force !

[Supaman]

Edit: Francky, tu trouveras les réponses à tes questions dans les 5 dernières pages. On a déja parlé de tout ça, next !

Bah non. Je précise que le titre du sujet, c'est Puissances en unités des persos.
Par contre le postulat 1) résoud l'incohérence sur ce que dit Freezer par rapport à Ginue.
Tout le reste peut s'expliquer. Freezer ne dit pas forcément quand il baisse sa force.
Et je suis pas sûr que la Z-team arrive si bien que ça à évaluer les puissances. Pour eux, 1 million ou 150 000, c'est juste énorme. D'ailleurs, ils n'arrivent pas vraiment à bien évaluer la force de Piccolo ou même Freezer. Ni même de Goku.
Leur force est juste énorme. Je suis même pas súr que Végéta soit plus fort que Piccolo. Ce dernier est peut-être pas renfloué en énergie (juste guéri).
Bref tout peut s'expliquer sans retourner completement le sens d'une phrase.

Si vous en avez marre de discuter, vous changez de sujet, mais ne me reprochez de ne pas faire avancer le débat. Je pose 2 postulats qui reflètent 2 théories. Et vous me chuez dessus en fermant le débat qui ressemble à un "t'as rien compris, c'est comme ça et puis c'est tout !". J'essaie au moins de répondre, je vous demande de préciser vos problèmes et vous me balancez "relis tout, t'es lourd !". OK.
Je viens de le faire . Je fais l'effort, alors je suis désolé, mais je vous demande de repréciser selon le postulat 1) ou 2). Sans vous énervez SVP.

Si ça vous interesse pas, vous savez ce qu'il vous reste à faire.

[Ginji]

Si ça vous interesse pas, vous savez ce qu'il vous reste à faire.

Oui, changer de sujet, genre comme ça :
C'est quand même incroyable de voir la puissance des deux entités séparées et voir ce qu'elle donne une fois réunis (bon, en même temps, quand on voit Gotenks ou Végéto ...).

Pour le grand chef, il n'y a pas un passage ou il pense que Végéta est le super Saiyen ? Ça viendrait remettre ça en question, non ?

[Supaman]

Si ça vous interesse pas, vous savez ce qu'il vous reste à faire.

Oui, changer de sujet, genre comme ça :
C'est quand même incroyable de voir la puissance des deux entités séparées et voir ce qu'elle donne une fois réunis (bon, en même temps, quand on voit Gotenks ou Végéto ...).

Pour le grand chef, il n'y a pas un passage ou il pense que Végéta est le super Saiyen ? Ça viendrait remettre ça en question, non ?

Relis le titre du sujet Puissancesen unités des persos
et demande toi si tu es au bon endroit ou si c'est moi qui suis au bon endroit.

Après que veux tu ajouter de plus ? Oui, l'être original qui a donné naissance à Kami-sama et Piccolo Daimao devait être fort. A quel point, on sait pas. A priori, le doyen qui l'a connu enfant l'estime fort et Nail, dont on ne sait pas s'il l'a connu enfant, l'estime plus fort que Freezer 530 000.
Que dire de plus ?

[Ginji]

On essaye d'estimer la force d'un personnage, on pourra ensuite donner un chiffre. On sort pas tous des chiffres de nul part, je sais, ça doit être troublant ...
Au même titre, ça ne s'appelle pas "Topic en unité des persos sur Namek (théorie des 3%)"

Et je trouve qu'il y a pas mal de choses à dire pour essayer d'estimer sa force : On sait que le grand chef dit que Dieuccolo pourrait battre le super saiyen et Nail dit qu'il aurait pu battre Freezer. Mais le Grand chef ne connait que la première forme de Freezer et considère qu'il est possible que Végéta soit le SSJ.
On a aussi le fait que normalement, Nail >>>> Dieu, mais peut être que la forme originale >> Fusion Piccolo + Nail.

Bref, je considère que la question se pose et je pense pouvoir demander l'avis des autres membres, pour ensuite mettre un chiffre dessus. On reparlera de ta théorie géniale pendant dix pages après ça. Promis.