Evolution de la force des terriens de la Z team aprés Namek.

[Sharnalk]

Merci, bon je me suis un peu calmé. A vous de vous faire votre propre opinion. Pour les chiffres de Dijiten / Dictionnaire, je le dis, je le redis, ce ne sont pas des chiffres de Toriyama. Ils sont certes officielles mais ils ont été rédigés par une équipe de la Shueisha. Ce n'est que leur propre interprétation, vous avez logiquement le droit d'avoir la votre bien entendu. Ce que je contestes juste, ce sont les affirmations erronés qui ont leur réponse dans le manga.

Bonne soirée.

[Redd]

Redd :

Il a préféré esquiver les coups alors que Tenshinhan a préféré les bloquer. Je ne crois pas que Krilin aurait pu encaisser un coup de Nappa.

Ouais mais je ne crois pas non plus que Tenshinhan aurait pu esquiver un coup de Nappa, vu qu'il a à peine le temps de parer, alors que Krilin, plus proche de Nappa, esquive.

Sans doute. Je pense que leurs styles de combat sont différents : Krilin joue sur l'habileté, et Tenshinhan sur la force. Krilin élabore des stratégies, et Tenshinhan fonce tout droit et tout seul.

Mais face à une brute comme Nappa, le style de Tenshinhan ne sert à rien. Celui de Krilin, par contre, permet de résister + longtemps, et de s'octroyer un compliment de la part de Végéta.
Pourtant, les deux peuvent avoir la même puissance, à l'unité près.

Ça, c'est pour mon raisonnement objectif.

D'un point de vue subjectif, je préfère mettre malgré tout Krilin devant, grâce à son extraordinaire technique utilisée contre les Saibamen et sans doute par amour du perso, et l'impression générale qu'il m'a donnée dans tout cet arc. Mais je reconnais que Tenshinhan pourrait très bien avoir le même potentiel de combat que Krilin sans que ça soit incohérent. C'est juste qu'il s'est mal battu (mauvaise tactique) et qu'il a eu la malchance d'être tombé le premier sur un Nappa à 100% (et personne ne l'a aidé).

J'ai bien aimé la démonstration de Sharnalk. En image en plus, ça fait plaisir.


EDIT : concernant la détection des Ki, je n'irai pas trop loin en explication (ça mériterait un autre débat), mais je pense que cette faculté n'est pas très précise. On voit très souvent dans le manga des types comme Végéta, Krilin ou d'autres être étonné par la force réelle d'un adversaire, alors qu'ils sont pourtant capables de détecter le Ki. Bref, cette faculté permet sans doute de savoir si l'adversaire en face "est faible, fort ou très fort" mais sans plus. Je ne crois pas qu'ils aient des Scouters dans la tête non plus.

[Proteus]

Ce sujet m'interesse, car je suis fan des terriens combattant.
Comme le sujet est bien long je lirai 5 pages par 5 pages
Mon point de vue ce situe entre shiyoken et rmr et sangohan ado SSJ2.
La je vais argumenter sur le niveau de Tenshinhan quand C-19 et C-20 se pointent.
Tenshin han est -il au dessus de Freezer a ce moment ou nom ?

Je rapelle aussi que c'est surtout l'anime qui met l'accent sur les difficultés de Cell à sortir du trou pendant que Tenshi enchaîne ses Kikohos. Dans le manga, il est retenu disons allez...5 secondes ? Tenshi n'a pas besoin d'une force de 10 millions pour ça

5 secondes ?
Relis le passage du manga, on voit tenshin han envoyer 9 kikoho. Je ne crois pas q'un kikoho dure 0,4 seconde, et entre temp ca parle.
En temp réel dans le manga il doit bien le retenir une minute.

Quand au dégat infligé, Cell après coup n'est pas diminué, mais sur le coup vu la gueule qu'il fait, il souffre.

Enfin, on remarque que Cell n'a pas une seule égratignure sur lui, c'est à dire que les surpuissants Shin Kihoko de Tenshinan, lui ont fait le ridicule effet d'un vent contraire !

si, regardez le.
Je ne vaux pas proner que tenshinhan est super puissant, il est dérisoire face a Cell, je corrige juste ce qui me semble faux, et dire qu'il n'a pas une seul egratinure est faux, regardez simplement les images.

C16 est "blessé" et ne peut plus se battre, et il fuit avec C18. Ces deux là n'ont pas essayer de "juste" le repousser, puisqu'ils ont essayés de fuir.

Mais C-16 attaque Cell 2 qui ne bouge pas d'un cm avant de se faire blesser. Shiyoken soulignait ce point.

-Tenshinhan se sent écrasé par un Goku SSJ malade.(Ceci n'est pas un argument estampillé RMR,je me l'approprie aussi.Dsl RMR lol)

Je comprend cet argument, mais il y a 2 point a prendre en compte. J'y reviens après.

-Piccolo dit à Tenshinhan que Géro est trop fort pour lui,et il ne le contredit pas.(Ceci avant que Géro absorbe l'énergie de Piccolo,relis le manga).

Piccolo ne sait rien du niveau de tenshin han.

-Il est très improbable que Tenshinhan avec 1800 de puissance parvienne avec l'entrainement de Kaio+3 ans d'entrainement avec Chaozu à 120 millions et encore moins à les dépasser.

On en sait rien, de plus 120 000 000, au final rien ne le prouve.5meme si j'accorde la plupart des estimation en unité avant Cell)

Autre chose dans le manga 31 Krillin demande a Goku alors que Ten shin Han est présent:"Tu es content d'avoir des adversaires encore plus fort que Freezer ou ca te fait peur?"
Cela est plus ou moins une preuve qui demontre que Krillin et Ten Shin Han sont loins du niveau de Freezer...

Pff, bof.

Freezer reste donc toujours un moyen de référence pour Tenshinhan,et TOUT dans cette phrase laisse sous-entendre que Tenshinhan est toujours moins fort que Freezer.Même Trunks pourtant vainqueur contre Freezer;même Trunks,celui qui dépasse l'inaccessible Freezer.

"inaccessible", la c'est de la pure interprétation. On peut aussi le prendre comme un moment de nostalgie ou tenshihan dit "meme Trunk qui nous a sauvez de freezer est cold a l'époque, ne peut rien contre king Cold"
On peut aller d'un extreme a l'autre

Tenshin Han s'entraine seul, et d'une. Et de deux , ce n'est pas un humain ordinaire. D'après le dico officiel se serait même un extraterrestre

Oui non mais ca c'est irrecevable comme argument, je peux citer le club dorothé aussi


Les 5 pages sont terminés je vais donner mon avis sur le poitn que je soulevais au début.
1-Tout le monde semble s’en foutre, mais Tenshihan a pour reference freezer sur terre, qui est + puissant que sur namek. Donc l’histoire des 120 million encore je l’écarte, mais bon c’est a part

2-Freezer sur namek < freezer sur terre< son goku qui revient sur terre < son goku après 3 ans d’entrainement.
Déjà ca laisse voir un pallier de difference important.



2- C-19 plus fort que Freezer ? Finalement pas sur, il se fait defoncer par goku un peu diminuer, puis quand Goku est trop fini et qu’il prend son energie il a l’avantage mais a ce moment la Goku est incapable de se battre correctement.
En effet, Goku au debut du combat semble pas a son top vu la tete que fait Piccolo.
Mais il maitrise totalement le combat, au cours du combat meme Goku baisse d’un coup.
Il n’est pas complètement affaibli dés le début du combat, ca c’est a prendre en compte.
Puis C-19 qui absorbe l’énergie, Goku qui diminue en plein combat l’écart se creuse.
Conclusion Tenshinhan n’est pas impressionné par Goku complètement malade, mais il dit qu’il est impressionnant au tout début du combat quand Goku tient a peu près la route (diminué quand meme).
Impressionné ne signifie pas largué.


3-Freezer sur namek < freezer sur terre< son goku qui revient sur terre < son goku après 3 ans d’entrainement.
Déjà ca laisse voir un pallier de difference important.
Meme si en supposant freezer sur namek<tenshinhan a l’epoque des cyborgs< freezer sur terre, ou meme en mettant tenshin han au dessus, ca ne rend rien incohérent.

4-Tenshin han s’est entrainé chez Kaio + d‘un an(si si), + 3 ans d’entrainement.
ANIME:Tenshin han defonce Barta et jeece ,a la moitié de sa puissance est bien au dessus de chacun d’eux.
Barta et jeece ne sont pas diminué, car Kaio dit qu’il les fait venir pour l’entrainement.
Tenshin han se fait étaler par C-17 qui est bien au dessus de C- 19, mais il peut repousser Cell 2.

5- Et freezer alors ???
Tenshin han dit quant meme que c’est un niveau different de lui, il est largué par le niveau de Goku.
Mais freezer est aussi completement largué par le niveau de Goku a ce moment la. Freezer se ferait tuer très rapidement.

Conclusion: Freezer et tenshinhan sont tout les 2 minable face a Goku de cette époque, alors qui est le plus fort entre Tenshin han et Freezer ???

On n’en sait rien tout simplement, on ne peut qu’estimer. Mon avis je me le garde, car je n’ai fais que réfléchir de manière purement objective.

J'ai trouvé dommage que le ton monte entre vous car vos 2 opinion ne sont pas stupide.

[Ganjalo]

Evidement si déjà vous commencer à inventer des coups qui n'existent pas, le débat ne peux qu'être déformé.

Même chose si vous les ignorez.

De deux, il y a l'effet de surprise, Tenshinhan reçoit d'ailleurs le premier compliment de Végéta.

Ainsi que la dénigration. "Pff ! Qu'il est fragile !". D'ailleurs, compliment, pas tant que ça. "Je m'en doutais ... On va pouvoir s'amuser un peu" j'appelle pas ça un compliment, surtout qu'il peut tout aussi bien désigner le groupe que Tenshinhan.

De trois, rien ne nous dit que Tenshinhan n'aurait pu les anéantir à lui tout seul. Soyons réaliste, le Kikoho à largement le potentiel de faire cela.

D'un coup, je ne pense pas qu'il puisse, surtout qu'ils sont 6 ( rayons je veux dire ). Et le Kikoho, il tue Tenshinhan, je sais pas si t'a remarqué.

De quatre, ou tu vois des têtes graves ?
Image
L'attaque de Kuririn est effectivement très puissante, bien entendu je ne remet pas en cause la réaction de la Z Team.

Des têtes surprises au minimum. Ca contraste avec le grand sourire qu'ils tiraient. Et d'ailleurs, une tête surprise avait été interprété comme un compliment de Vegeta par Shyioken ( bon c'est pas la référence ... ).

Pas forcement physique, j'ai réagi sur l'agilité de Kuririn qui est effectivement apprécié. Pour l'histoire de Ki, tu inventes littéralement et c'est un sacré raccourcie à ce que j'ai dis en haut.

Tu parlais pas de Ki ? EN gros tu voulais dire que Tenshinhan était plus musclé que Krilin ? C'est possible ouais, en fait c'est évident, mais je vois pas ce que ça a à faire ici, vu que tout le monde le sait je pense.

L'instant indique que les terriens, ne s'attendaient clairement pas à ce niveau. Or, on sait qu'ils sentent l'énergie de leur opposant (sinon comment les retrouver dans ce désert ?) mais la force de Nappa dépassait l'entendement. Rappelez vous que Yamcha et Kuririn sentaient respectivement là ou ils se trouvaient des "grandes forces" , et Kuririn ne tremble véritablement que lorsque Nappa dévoile sa véritable nature. Résultat : son potentiel présenter au départ n'était pas le même pour équilibrer la narration du récit.

En quoi ça fait diminuer son niveau quand il se bat face à Krilin ? De plus, il a eu 3 heures pour récupérer. Si tu considères que ce n'est pas assez, et bien c'est à double tranchant :

C'est assez pour récupérer -> Nappa est à fond et pourtant Krilin le gère un peu.
C'est pas assez -> Krilin a gaspillé beaucoup d'énergie avec sa technique contre les Saibaimens et son Kaméhaméha.

Et de cinq, Tenshinhan entreprend de parer le coup, au moment ou Piccolo lui dit d'esquiver le coup (et pas de "parer", merci la première traduction de Glénat -_-) il était déjà trop tard.

Ouais voilà. Il a pas eu la vitesse nécessaire pour l'esquiver puisqu'il le pare à peine.
Et me sors pas que j'interprète, Nappa est à 50 centimètres de Tenshinhan quand ce dernier poste son bras.

J'invente rien, la preuve en image.


Quant à son esquive, ouais c'est un bon point. Mais il a eu visiblement plus de temps pour esquiver que le premier coup. Mais je vais pas chipoter.

Triforceman :

Sauf qu'en raisonnant comme ça, Krilin surpasse Piccolo qui tue un seul et unique saïbaïman en quatre temps (arrêt de la main, coup dans les abdos, projection, kikoha par la bouche). Ca n'empêche pas Tenshinhan d'être plus impressionné par la puissance de Piccolo que par celle de Krilin.

Oui mais nan, Piccolo montre une supériorité écrasante au Saibaiman. Il attrape son mouvement sans se fouler et le tue sans aucun effort. Krilin se concentre pour son rayon. Sinon, Tenshinhan est sur le cul en voyant le rayon de Krilin ET celui de Piccolo.

Certes, mais tu ne tiens pas compte des commentaires. Krilin : "Quel mec! Tenshihan est trop fort!" Il est carrément épaté par le niveau de Tenshinhan contre Taopaïpoaï!

Oui mais les prestations sont sensiblement les mêmes. Même si Tenshinhan est plus fort que lui, rien à voir avec le 22ième où Krilin n'aurait rien pu faire.

Alors, même si on ne peut être SUR de rien, il est très illogique de penser que Tenshinhan > Krilin tout simplement parce que la prestation de Krilin est meilleure. Même si on peut spéculer sur le fait que Tenshinhan n'ait pas eu de chance, et tout, et tout, on a des éléments pas sûrs à 100% pour affirmer que Krilin > ( et assez significativement ) à Tenshinhan et on en a aucun pour le contraire.

Donc jusqu'à preuve du contraire, Krilin >= Tenshinhan.
Enfin, je le vois comme ça ...

[Proteus]

Alors, même si on ne peut être SUR de rien, il est très illogique de penser que Tenshinhan > Krilin tout simplement parce que la prestation de Krilin est meilleure. Même si on peut spéculer sur le fait que Tenshinhan n'ait pas eu de chance, et tout, et tout, on a des éléments pas sûrs à 100% pour affirmer que Krilin > ( et assez significativement ) à Tenshinhan et on en a aucun pour le contraire.

Pas d'accord.
Quand Krilin touche Nappa, il le prend par surprise, tout comme tenshinhan touche nappa par surprise.
Krilin égratine nappa a la joue et lui fait 2 ou 3 bleu, tenshinhan passe nappa au four microonde, et au final nappa n'a casiment rien dans les 2 cas.
Et il se font tout les 2 défoncés en 1 ou 2 coups (2 pour tenshinhan et 1 pour krilin, ca revient au meme).

Que se soit au point de vue, des degats infligés, et de la resistance au coup recus, il font casiment la meme prestation.

Meme dans l'anime c'est kiff kiff, peut etre tenshinhan un peu + de resistance


Illogique de penser que Tenshinhan > a krilin. .
Tenshinhhan a toujours été au dessus dans le passé, le detecteur analyse et tenshinhan est au dessus.
Non rien n'est illogique la dedans.
Je ne dis pas qu'il faut exclure le fait que krilin soit superieur. Mais de la a penser que tenshinhan est obligatoirement inférieur

On sait aussi que les combats sont un peu aléatoire, exemple idéale dans l'anime, piccolo fait une meilleur prestation a peine que végéta contre bojack, est ce que piccolo est obligatoirement + fort que végéta ? Non

[Antarka]

Y'en a qui mettent Tenshinhan au niveau de freezer pendant l'arc cyborg ? Awékanmeme.

Avis perso avec une argumentation totalement pourrie de subjectivité.

Aucun des terriens n'atteint jamais les 50 000. Je pense qu'ils auraient jamais pu battre le commando Ginue ou alors à la fin de DBZ (et encore).

Avis perso encore : sur la période Namek/cyborg, je pense que Krilin est plus fort que Tenshinhan, qui est bien plus fort que Yamcha, qui est plus plus fort que Chaozu.

En étant très très gentil, Krilin dispose de 20000 unités sur Namek. J'ai franchement l'impression que sa marge de progression en a prit un coup quand son pouvoir a été révelé par le grand chef.

Je dirais la même chose que j'ai dit dans le topic sur Tapion : Freezer élite universelle blablabla. C'pas le premier terrien venu qui peut approcher son niveau, ni même celle de l'élite de l'univers (Ginue, 120 000 unités).

Pour Tenshinhan qui repousse Cell... Le Kikoho est très puissant de nature, et Tenshinhan met TOUT ce qu'il a, et qui plus est c'était pratique pour les besoins du scénario.

J'pense par la suite que Tenshinhan repasse devant Krilin après la période Cell (Krilin est occupé à copuler avec sa cyborg et à se laisser pousser les cheveux, alors que Tenshin semble continuer à s'entrainer.) Mais de tt façons il est totalement useless face à Buu donc... qu'il ait le niveau de Nappa ou de Cell 2° forme ça change rien face à Buu.

Voila pour mon avis, donc pour conclure :

Krilin : environ 30000
Tenshin : a peu près pareil
Yamcha : 5000-10000
Chaozu : heu... 1500 ?

Chiffres dénués d'explication, basé sur un feeling très suggestif (comment ça c'est pareil ?)

[Proteus]

Aucun des terriens n'atteint jamais les 50 000.

Pur spéculations.
En plus logiquement fausse:
Krilin fait jeu égal avec Ginue qui est a 23 000.
Qu'est ce qui prouve qu'aucun humain n'a reussi a aller audela de 50 000.
Pour ma part, il est + qu'évident que tenshinhan krilin et yamsha ont atteint un nombre supérieur a ca.

[Ganjalo]

Pas d'accord.
Quand Krilin touche Nappa, il le prend par surprise, tout comme tenshinhan touche nappa par surprise.

Nan, il balance un coup et pas par surprise, après son coup de pied.

Tenshinhhan a toujours été au dessus dans le passé,

Et dans le passé, l'écart se resserrait au fil du temps.

le detecteur analyse et tenshinhan est au dessus.

EUh .. Comment ? La seule indication de détecteur c'est les forces de Piccolo, Krilin et Gohan au repos.

Antarka : Pourquoi les Terriens ne pourraient pas atteindre les 50 000 ? Sachant que Krilin défonçait Ginue 23 000 très facilement, il devait minimum être à ... disons, 28 000. Ensuite, en 3 ans d'entraînement, sa puissance doit avoir très largement doublé hein ... Rappelons qu'elle est multipliée par 10 en un an d'entraînement.

Simplement, on a l'impression qu'ils stagnent vu qu'ils ne combattent plus, et pour cause : pourquoi combattre quand les Super Saiyens explosent les limites ? On peut pas évaluer leur puissance sur des lancers de Senzu, mais période Cyborg, je l'estimerais facilement à 300 000 voire plus.

[Proteus]

Nan, il balance un coup et pas par surprise, après son coup de pied.

Oui enchainer au coup qu'il a fait par surprise lol.
Tu sais meme si tenshihan avait mis de lui meme un coup de pied dans la gueule de nappa sans le prendre par surprise, ca prouve au rien. O final il a rien nappa.


Oui tenshinhan n'est pas la pour la scène du détecteur exact, je confondais quand végéta dit qu'il a + de 1 200.
Mais de toute facon Krilin a aussi + de 1200 puisqu'il tue plusieur sabaiman.

[Antarka]

Pour me casser tout seul, je me base sur des chiffres faux à la base, puisque je suis de ceux qui estiment que la puissance max de Freezer est à 530 000 (et pas à 120 millions).

Le 300 000 que tu cites la, pour moi ça correspond à Freezer forme finale contre Gokuu par super Saiyen en gros. C'est juste ENORME !

Ouais Ginue est à 23000... et balance des attaques minables même pour son niveau a priori. J'veux dire, ils y vont clairement à fond contre Guildo et le detecteur de barta et Jeece les place "au dessus de 10 000" (faudrait vérifier dans la V.O). Si c'était au dela de 20 000, il aurait dit "ils ont dépassé 20 000".

Gohan a été pulverisé par Reacum, et a donc bénéficié d'un boost Zenkai power up (il est probablement vers 25000- 30 000 en effet) mais pour Krilin, que dalle.

[Proteus]

Il disent qu'il vont au dela de 10000, et alors ca n'empeche pas qu'il approche les 20 000?

De + rapel toi végéta dit a freezer que les 2 petits sont en évolution constante.

Et toute facon ginue a 23000 est égal ou inferieur a Krilin, tu peux pas le nier.

[Ganjalo]

Oui enchainer au coup qu'il a fait par surprise lol.
Tu sais meme si tenshihan avait mis de lui meme un coup de pied dans la gueule de nappa sans le prendre par surprise, ca prouve au rien. O final il a rien nappa.

On a jamais vu de types qui prennent par surprise enchaîner quelqu'un grâce à l'effet de surprise. Et les exemples sont nombreux. Piccolo-Freezer, Piccolo-Cell ... Le deuxième coup aurait pu être bloqué mais non, Nappa se fait propulser. Ca, c'est un peu un coup au but.

[Proteus]

On a jamais vu de types qui prennent par surprise enchaîner quelqu'un grâce à l'effet de surprise.

Si en 5eme j'ai tapé 2 fois par surprise un 3 eme, avant de me faire dégager.
Reflechis si tu met un coup par derrière a un mec plus fort que toi, tu peux bien en mettre un deuxième ou pas.
La tu chipote. Si je veux chipoter aussi le kikoho fais plus mal a nappa que les 4 coup de krilin, et nappa a eut peur du kikoho de tenshinhan.
Mais au final ca reviens au meme, Yamsha aurait fait la meme prestation casiment.
Comme contre Broly, Piccolo Végéta et Trunk ont sensiblement de la difference et se font étaler pareil

Tenshinhan et Krilin sont du meme accabit contre nappa. La logique du manga veut que Tenshinhan soit un peu au dessus, mais le contraire peut etre possible.

[Sasori]

Pourquoi la logique du manga? Tu es dans la tete d'Akira?

[Proteus]

Pourquoi logique ?
Parce que Tenshin han etait beaucou plus fort que krilin a lepoque de piccolo sr et du 23 eme tournoi...
Donc dans la continuité il est probablement plus fort.
C'est comme si je disais que Végéta etait logiquement plus fort que piccolo a la toute fin de dragon ball Z, et que tu me demandais si j'étais dans la tète de Toriyama.


P.S. : je précise bien que c'est si on suit la continuité, je n'exclu pas que krilin peuvent etre. plus fort (j'y crois pas une seconde c'est tout).
Mais peut etre que piccolo défonce végéta a la fin du manga .