Kid Buu ou Super Buu, lequel est selon vous le plus fort ?

[return]

Pourquoi ce n'est pas inarrachable par n'importe qui? Peut-être qu'il ne pouvait faire le faire sur une race, pas sur une autre. Ce mec était probablement un ennemi des Kaioshin, donc il a pu le sceller définitivement sur leur race, mais que en puissance pure, il n'aurait pas pu. On pouvait trouver des milliers d'autres réponses, ça n'a aucune importance. Tu trouves pas cela crédible? Ben tant pis... Ca ne change rien au fait qu'elle est suffisamment plausible. Comme tu dis, on tourne en rond. Ce sont les mêmes arguments qu'à chaque fois.

Pour le Kaioshin, c'est une brêle. Il est capable de ressentir vaguement l'énergie des autres, mais il est incapable (ou en tout cas il est très mauvais) de calculer les puissances.

kakarotto: Non, comme expliquer, ce n'est pas une preuve suffisante. Et je vois pas de quelle théorie de Son Goku tu parles. Il n'a exposé aucune théorie sur ce topic. Il a juste donné son avis à celle de DBM.

[Kakarrotto]

Pourquoi ce n'est pas inarrachable par n'importe qui? Peut-être qu'il ne pouvait faire le faire sur une race, pas sur une autre. Ce mec était probablement un ennemi des Kaioshin, donc il a pu le sceller définitivement sur leur race, mais que en puissance pure, il n'aurait pas pu. On pouvait trouver des milliers d'autres réponses, ça n'a aucune importance. Tu trouves pas cela crédible? Ben tant pis... Ca ne change rien au fait qu'elle est suffisamment plausible.

Pour le Kaioshin, c'est une brêle. Il est capable de ressentir vaguement l'énergie des autres, mais il est incapable (ou en tout cas il est très mauvais) de calculer les puissances.

kakarotto: Non, comme expliquer, ce n'est pas une preuve suffisante. Et je vois pas de quelle théorie de Son Goku tu parles. Il n'a exposé aucune théorie sur ce topic. Il a juste donné son avis à celle de DBM.

"Peut-être ?" Sérieusement, tu parles au conditionnelles, je trouve que tu prend les petits éventuel détails trop au "sérieux", comme si l'auteur s'est casser à faire son manga, avec des indices cacher, des tableaux ou des équations. Ça ne fait rien d'avoir tort hein, combien de fois j'ai changer d'avis tellement je m'en fiche d'avoir tort ? Plusieurs fois.

[Son Goku]

Ca ne change rien au fait qu'elle est suffisamment plausible.

Non ce n'est pas un fait. Pour que cela soit plausible il faut au moins qu'il réponde un minium au critère de crédibilité. Je veux dire par là qu'il y ait pas de "coquille" qui rend le raisonnement fragile : Or, ce mec aurait été capable de mettre un sort qui rend l'épée super lourde (à tel point qu'il faut un SSJFP pour l’arracher et difficilement encore), de bloquer les Kaioshins, les dieux suprêmes de l'univers et de l'au delà... mais il aurait été incapable d'appliquer ça à de simples mortels ! Franchement, pour trouver ça crédible et plausible faut vraiment pas être difficile ( sans vouloir me montrer désagréable ! )

Pour le Kaioshin, c'est une brêle. Il est capable de ressentir vaguement l'énergie des autres, mais il est incapable (ou en tout cas il est très mauvais) de calculer les puissances.

Ça c'est encore à prouver. Encore une fois, Nosferatu t'a répondu parfaitement sur le pourquoi Kaioshin sous-estimait les saiyens dans le vaisseau de Babdi. Donc tant que tu auras pas prouvé que Kaioshin se trompe, ça restera une preuve ! et donc Gohan > KS. Kaioshin semble penser qu'aucun Kaioshin ( de ceux qu’il a connu du moins)n'a le niveau de Gohan vu comment il parle du fils de Goku et je pense pas le dieu si con que ça pour trouver un simple SSJFP plus fort qu'un mec de niveau SSJ3 ou plus. Franchement, faut pas pousser quoi ! Là c'est de la discrimination envers ce pauvre Kaioshin, vous le mettez plus bas que terre quand même !

[Magma Sacré]

Je ne suis pas fan de cette histoire de protection spéciale pour la Z-Sword. C'est une explication qui sort de nul part et qui est capillotractée.

Quand on analyse les dires de Kaioshin, et toutes ses réactions par rapport à la puissance de la Z-team depuis le début de la saga Buu, on voit clairement qu'il est extrêmement surpris par leur puissance, et qu'ils ont un niveau bien plus élevé que tout ce qu'il a pu connaître (en dehors de Buu). Ça me paraît clair comme de l'eau de roche.

Si on ajoute à ça la réaction de Kibito quand Gohan arrache l'épée, et ce que dit Kaioshin à ce moment-là, il paraît évident qu'ils n'ont jamais connu quelqu'un, ou entendu parler de quelqu'un, qui a une puissance plus élevée que celle de Gohan. Alors pourquoi aller chercher une autre explication au fait que seul Gohan ait pu arracher l'épée ? Pourquoi ne pas se contenter de ce que Toriyama nous met sous les yeux quand une explication simple, naturelle, et logique se présente ? Bref, personnellement je vois pas pourquoi il faudrait aller chercher plus loin.

[return]

Non ce n'est pas un fait. Pour que cela soit plausible il faut au moins qu'il réponde un minium au critère de crédibilité. Je veux dire par là qu'il y ait pas de "coquille" qui rend le raisonnement fragile : Or, ce mec aurait été capable de mettre un sort qui rend l'épée super lourde (à tel point qu'il faut un SSJFP pour l’arracher et difficilement encore), de bloquer les Kaioshins, les dieux suprêmes de l'univers et de l'au delà... mais il aurait été incapable d'appliquer ça à de simples mortels ! Franchement, pour trouver ça crédible et plausible faut vraiment pas être difficile ( sans vouloir me montrer désagréable ! )

Le minimum de crédibilité y est. C'est juste qu'il ne vous correspond pas. Mais c'est une raison comme une autre. Si ça trouve il voulait juste faire chier les Kaioshins et empêcher qu'ils amènent le premier pébron de l'univers classique, dans le genre Kibito.

Ça c'est encore à prouver. Encore une fois, Nosferatu t'a répondu parfaitement sur le pourquoi Kaioshin sous-estimait les saiyens dans le vaisseau de Babdi. Donc tant que tu auras pas prouvé que Kaioshin se trompe, ça restera une preuve ! et donc Gohan > KS. Kaioshin semble penser qu'aucun Kaioshin ( de ceux qu’il a connu du moins)n'a le niveau de Gohan vu comment il parle du fils de Goku et je pense pas le dieu si con que ça pour trouver un simple SSJFP plus fort qu'un mec de niveau SSJ3 ou plus. Franchement, faut pas pousser quoi ! Là c'est de la discrimination envers ce pauvre Kaioshin, vous le mettez plus bas que terre quand même !

Et non! C'est l'inverse! C'est vous qui affirmez la preuve que Kaioshin du Sud< Gohan SSJ, c'est donc à vous de prouver que Kaioshin de l'est est fiable dans ses propos. Ce Kaioshin nous montre à travers toutes ses apparitions qu'il n'est pas capable de faire une seule estimation de puissance correcte. Bon courage pour prouver ça.

Quand on analyse les dires de Kaioshin, et toutes ses réactions par rapport à la puissance de la Z-team depuis le début de la saga Buu, on voit clairement qu'il est extrêmement surpris par leur puissance, et qu'ils ont un niveau bien plus élevé que tout ce qu'il a pu connaître (en dehors de Buu). Ça me paraît clair comme de l'eau de roche.

Kaioshin est surpris de la puissance de tout ce qui voit. Que ce soit les saiyans, les sbires de babidi,...

Si on ajoute à ça la réaction de Kibito quand Gohan arrache l'épée, et ce que dit Kaioshin à ce moment-là, il paraît évident qu'ils n'ont jamais connu quelqu'un, ou entendu parler de quelqu'un, qui a une puissance plus élevée que celle de Gohan.

Ils n'ont même pas entendu parler des Dragon Ball, ils ne sont même pas au courant de ceux à quoi servent leurs propres boucles d'oreille que Kaioshin porte depuis 5 millions d'années. Alors lui demander de faire des comparaisons avec la puissance d'un mec qui a disparu depuis cette même période... Vous lui en demandez trop à notre propre Kaioshin.

[Son Goku]

Le minimum de crédibilité y est. C'est juste qu'il ne vous correspond pas. Mais c'est une raison comme une autre. Si ça trouve il voulait juste faire chier les Kaioshins et empêcher qu'ils amènent le premier pébron de l'univers classique, dans le genre Kibito.

Cette crédibilité, je ne la vois pas, c'est pas qu'elle me correspond pas sinon je l'aurai dis. Tu me sembles confondre crédibilité et cohérence alors que j'avais expliqué ça quelques page auparavant avec un exemple que je vais remettre : ( ton explication est cohérente certes mais ps crédible pour des raisons maintes fois évoquées)

Bref, c'est comme si on expliquait le fait que Dendé ait perdu son pouvoir de guérison dans GT par le fait qu'il ait contracté une maladie provoquant cet effet ou que quelqu’un lui ait jeté un sort. En gros, c'est bien, ça justifie le binz, mais honnêtement qui trouverait ça crédible ?

Et non! C'est l'inverse! C'est vous qui affirmez la preuve que Kaioshin du Sud< Gohan SSJ, c'est donc à vous de prouver que Kaioshin de l'est est fiable dans ses propos. Ce Kaioshin nous montre à travers toutes ses apparitions qu'il n'est pas capable de faire une seule estimation de puissance correcte. Bon courage pour prouver ça.

Si on devait à chaque fois prouver qu'un perso est fiable dans ses propos, il serait impossible de faire un débat avec des données objectives car chacun ira des ses petites interprétations en acceptant comme acquis ce qui lui plait et en reniant ce qui le dérange. Bref l'attitude anti-débat par excellence !
Donc non, tu te trompes, c'est celui qui fait mentir un personnage qui doit se justifier pour expliquer ça, pas celui qui s'appuie sur ses paroles. C'est ça un débat dans un manga !
Quant à ta dernière phrase, pour le énième fois relis les explications de Nosferatu, ils répondent parfaitement à tes interrogation sur les estimation de puissance "erronées" de Kaioshin. Et en attendant, tu me feras jamais croire qu'un mec capable de sentir le Ki, et ce quelque soit son degré de blaireau-attitude dans ce domaine, puisse trouver un mec de niveau SSJFP plus fort qu'un autre de niveau SSJ3 ou plus. La différence de puissance est bien trop grande pour ne serait-ce que nous puissions envisager qu'il puisse se tromper aussi lourdement !

Kaioshin est surpris de la puissance de tout ce qui voit. Que ce soit les saiyans, les sbires de babidi,...

Kaioshin est surpris UNIQUEMENT par la puissance des saiyens qu'il ne croyait pas si puissants ( on le comprend le pauvre !). Pour les sbires de Babidi, il s'agirait plutôt de méfiance et d’extrême prudence qu'à de la surprise ! Ces mecs sont à la solde du fils d'un sorcier qui a juste crée la créature la plus puissante qu'il n'ait jamais connu ! Je trouve donc sa réaction parfaitement normale !
Arrêtons de vouloir décrédibiliser Kaioshin à tort et à travers !

[Abysse]

Kaioshin... Le mec qui flippe devant Puipui, Yakon et Dabra...
Ce même Kaioshin qui fait peur à Piccolo lui-même et qui prouve qu'il est capable de paralyser Gohan SSJ2 afin que Spopovitch et Yam lui piquent tranquillement son énergie ?
Il est capable de paralyser un SSJ2 mais il flippe devant la bande à Babidi et il n'arrive pas à retirer la Z-Sword, ce que Gohan parviendra à faire "juste" en étant SSJ1 ?

Je dirais que les Kaioshin, étant donné leur statut divin, sont dotés de quelques petits pouvoirs spéciaux et hautement mystiques qui font que je n'ai aucun problème à concevoir qu'il y a plus de 5 millions d'années, il y a eu un Kaioshin capable de résister à Kid Buu ou un autre, capable d'influer à ce point sur la psyché de Buu, une fois absorbé.

Alors croire qu'un tour de magie lancé il y a plus de 15 millions d'années, en des temps immémoriaux encore plus mystiques, et qui fait en sorte que n'importe Kaioshin, fusse-t-il d'un niveau SSJ3, ne puisse pas retirer la Z-Sword alors qu'un mortel du monde d'en bas d'un niveau moindre pourrait y arriver, ça ne me gêne pas plus que ça.

[Puipui]

Bonjour,

Je trouve l'histoire de protection assez plausible, surtout que l'on peut aussi se demander pourquoi personne n'a détruit la roche autour de l'épée.
Freezer était capable de détruire des planètes, alors un Kaiohshin aurait dû pouvoir débloquer l'épée en détruisant ce qu'il y a autour.

Puis si le Kaiohshin du Sud est inférieur à Gohan SSJ1 alors son apport en puissance ne devrait pas être assez importante pour inquiéter Goku et Végéta.
Ils craigent Kid Boo Musclé mais pas Kid Boo c'est un peu étrange.

[Son Goku]

surtout que l'on peut aussi se demander pourquoi personne n'a détruit la roche autour de l'épée.
Freezer était capable de détruire des planètes, alors un Kaiohshin aurait dû pouvoir débloquer l'épée en détruisant ce qu'il y a autour.

Peut être parce que la légende stipule qu'il faut obligatoirement la retirer ( réglo je veux dire) pour pouvoir bénéficier de son pouvoir.. détruire la roche autour pour la dégager ne servirait alors à rien . Autrement, si aucun Kaioshin n'avait pu casser la roche à cause du sortilège anti-Kaioshin ( même le supposé KS soi-disant aussi fort voire plus qu'un SSJ3), il n'y a aucune raison pour Kaioshin de l'est de penser que Gohan moins fort y parviendrait ! Bref, le même argument que pour l’arrachage de l'épée qui revient, et qui se démonte aussi de la même manière !

[return]

Cette crédibilité, je ne la vois pas, c'est pas qu'elle me correspond pas sinon je l'aurai dis. Tu me sembles confondre crédibilité et cohérence alors que j'avais expliqué ça quelques page auparavant avec un exemple que je vais remettre : ( ton explication est cohérente certes mais ps crédible pour des raisons maintes fois évoquées)

Non, je ne confond pas cohérence et crédibilité. Outre qu'effectivement l'explication est cohérente (et cela devrait suffire pour qu'on ne la remette pas en question en tant que possibbilité), je la trouve également crédible. Beaucoup plus en tout cas que de penser l’absorption du Kaioshin du Sud était purement hasardeuse

Bref, c'est comme si on expliquait le fait que Dendé ait perdu son pouvoir de guérison dans GT par le fait qu'il ait contracté une maladie provoquant cet effet ou que quelqu’un lui ait jeté un sort. En gros, c'est bien, ça justifie le binz, mais honnêtement qui trouverait ça crédible ?

Goku perd bien sa puissance par une maladie au coeur. Et si quelqu'un d'assez puissant (disons babidi) arrivait à jeter un sort bloquant la magie de Dendé, je trouverais cela au contraire très crédible. C'est même un classique de la fantasy.

Si on devait à chaque fois prouver qu'un perso est fiable dans ses propos, il serait impossible de faire un débat avec des données objectives car chacun ira des ses petites interprétations en acceptant comme acquis ce qui lui plait et en reniant ce qui le dérange. Bref l'attitude anti-débat par excellence !
Donc non, tu te trompes, c'est celui qui fait mentir un personnage qui doit se justifier pour expliquer ça, pas celui qui s'appuie sur ses paroles. C'est ça un débat dans un manga !

Avec les données oui, mais ici les donnés sont loin d'être objectives. J'ai déja expliqué les raisons pour lesquels il était probables que Kaioshin avait tort. Mais celui a qui cela reste de prouver, c'est celui qui acte en tant que fait, pas celui qui remet en doute. Sauf en Corée du Nord, mais là c'est un autre débat.

Quant à ta dernière phrase, pour le énième fois relis les explications de Nosferatu, ils répondent parfaitement à tes interrogation sur les estimation de puissance "erronées" de Kaioshin. Et en attendant, tu me feras jamais croire qu'un mec capable de sentir le Ki, et ce quelque soit son degré de blaireau-attitude dans ce domaine, puisse trouver un mec de niveau SSJFP plus fort qu'un autre de niveau SSJ3 ou plus. La différence de puissance est bien trop grande pour ne serait-ce que nous puissions envisager qu'il puisse se tromper aussi lourdement !

pas besoin de les relire, puisque j'y ai déjà répondu. Sentir le ki c'est très différent que d'analyser sa puissance. Moi tu ne me feras jamais croire qu'un mec qui pensait que Vegeta en chierait contre Puipui soit capable d'estimer une puissance.

Kaioshin est surpris UNIQUEMENT par la puissance des saiyens qu'il ne croyait pas si puissants ( on le comprend le pauvre !). Pour les sbires de Babidi, il s'agirait plutôt de méfiance et d’extrême prudence qu'à de la surprise ! Ces mecs sont à la solde du fils d'un sorcier qui a juste crée la créature la plus puissante qu'il n'ait jamais connu ! Je trouve donc sa réaction parfaitement normale !
Arrêtons de vouloir décrédibiliser Kaioshin à tort et à travers !

Il a pourtant "senti" Gohan SSJ2 et c'est largement supérieur à tout ce que Babidi pouvait avoir (même Dabra). Et il flippe quand même. Il pense que Vegeta ne s'en sortira pas face à Puipui et craint Yakon... S'il avait ressenti la puissance de Gohan, il ne s'en inquiéterait pas le moins du monde.

[Max]

Bonjour,

Je trouve l'histoire de protection assez plausible, surtout que l'on peut aussi se demander pourquoi personne n'a détruit la roche autour de l'épée.
Freezer était capable de détruire des planètes, alors un Kaiohshin aurait dû pouvoir débloquer l'épée en détruisant ce qu'il y a autour.

Puis si le Kaiohshin du Sud est inférieur à Gohan SSJ1 alors son apport en puissance ne devrait pas être assez importante pour inquiéter Goku et Végéta.
Ils craigent Kid Boo Musclé mais pas Kid Boo c'est un peu étrange.

Personnellement, j'ai toujours pensé que le kaioshinkaï avait une certaine concentration en Katchin. (enfin, pas non plus énorme) Je pense que la roche où repose la Z-Sword en est composé avec un taut assez élevé.

[Puipui]

Max44a5

Oui pourquoi pas, ça pourrait aussi expliquer pourquoi personne n'a détruit la roche autour de l'épée.

Son Goku,

Un bandit qui voudrait que l'on soit réglo, il est gonflé quand même lol mais pourquoi pas.
Personnellement je considère Super Boo supérieur à Kid Boo.
Si le Kaioshin du Sud est inférieur à Gohan SSJ1 alors j'aurai du mal à comprendre que Goku et Végéta paniquent devant Kid Boo Musclé dont la puissance est censée surpasser celle de Super Boo.

Après même si on considère Kid Boo comme supérieur à Super Boo, la puissance du Kaiohshin du Sud (si on la considère comme inférieur à Gohan SSJ1) ne devrait pas lui ajouter un tel gain en puissance pour que Goku et Végéta passent de paniqués à optimiste pour la victoire enfin d'après ma perception de l'apport.

[Son Goku]

@Return
Je ne te répondrais pas sur tout, on sera jamais d'accord. On ne fait que se répéter depuis tout à l'heure, entre moi qui affirme que c'est pas crédible et toi le contraire ! donc vaut mieux s’arrêter là et garder nos avis pour nous même !

Mais je vais répondre à tes deux derniers points bien que là aussi, il me semble t’avoir déjà donné des éléments des réponses mais comme c'est pas clair pour toi, je vais réexpliquer :

pas besoin de les relire, puisque j'y ai déjà répondu. Sentir le ki c'est très différent que d'analyser sa puissance. Moi tu ne me feras jamais croire qu'un mec qui pensait que Vegeta en chierait contre Puipui soit capable d'estimer une puissance.

Non, sentir le Ki va de pair avec le feeling de la puissance, les persos disent à chaque fois : "Quel Ki incroyable/gigantesque" pour parler d'un adversaire qui les impressionne.
Pour Kaioshin, encore une fois, il sous estime Végéta car celui ci se bat en non SSJ contre PuiPui et qu’il cache sa force. Dois-je te rappeler que Krilin et Gohan aussi trouvent que Goku qui se bat contre Barta et Jeece pas si fort que ça parce que il n’employait sa puissance que pour de brefs instants qu'au moment de frapper ( j’ose de tout mon cœur espérer que tu vas pas me sortir que Krilin et Gohan sont aussi des quiches pour estimer la puissance). Végéta peut très bien en faire de même et n’utiliser sa puissance que lorsque il frappe, ce qui a trompé Kaioshin comme Goku a trompé les scouter du commando Ginyu ainsi que Gohan et Krilin.
Sans compter qu'encore une fois, il s’agit de méfiance de Kaioshin vis à vis des esclaves de Babidi, pas de peur ou quoi que ce soit ! C'est pas parce que il demande aux saiyens de se montrer prudents qu'il a peur des sbires de Babdi pour autant ( sinon tu penses bien qu'il ne se serait pas allé se jeter dans la gueule du loup dans le vaisseau de Babidi). Je rappelle qu'à la moindre bavure Buu récupère leur énergie. Pas étonnant que Kaioshin soit anxieux et se montre prudent au delà même du raisonnable. Le traumatisme Buu a du être un grand choc pour lui !
Bref, voilà une explication que trouve largement plus crédible que "Kaioshin est juste un naze" !

Il a pourtant "senti" Gohan SSJ2 et c'est largement supérieur à tout ce que Babidi pouvait avoir (même Dabra). Et il flippe quand même. Il pense que Vegeta ne s'en sortira pas face à Puipui et craint Yakon...

Parce que c'est Végéta et pas Gohan qui se bat. Nosferatu te l'a quand même souligné. Je constate aussi que contrairement à ce que tu dis plus haut, tu es passé sur plusieurs de ses arguments sans y répondre !
Donc non, fort de mes propos et ceux de Nosferatu, tu constateras que Kaioshin est loin d’être le blaireau auquel toi et beaucoup d'autres essayaient de le faire passer ! C'est juste quelqu’un qui a été marqué et traumatisé au plus profond de lui même par Buu, et qui veut s'assurer du maximum de précautions pour qu'il ne puisse pas revenir ! C'tout !

[Nosferatu]

Max44a5


Si le Kaioshin du Sud est inférieur à Gohan SSJ1 alors j'aurai du mal à comprendre que Goku et Végéta panique devant Kid Boo Musclé dans la puissance est censé surpasser celle de Super Boo.

Après même si on considère Kid Boo comme supérieur à Super Boo, la puissance du Kaiohshin du Sud (si on la considère comme inférieur à Gohan SSJ1) ne devrait pas lui ajouter un telle gain en puissance pour que Goku et Végéta passe de paniqué à optimiste pour la victoire enfin d'après ma perception de l'apport.

Non, Goku et Végéta ne paniquent pas devant la puissance de Boo Musclé, ils paniquent parce que sa puissance augmente, ce qui est très diférent. Et puis ils paniquent pas vraiment non plus, ils ont plutot l'air surpris... y a justement un scan de cette page, en page 1 de ce topic.

[Magma Sacré]

+1. Tout le monde a décidé tout seul que Bejita et Goku paniquaient à cause du Buu musclé. C'est juste de l'interprétation. Rien ne nous dit que la puissance de Buu n'a pas augmenté jusqu'à la fin, et encore moins qu'elle s'est mise à baisser en pleine augmentation.