Puissances en unités des persos

[Dragon-Z]

Pour le cas de Piccolo et Nail tout du moins, on le peut sans problème donc ça me suffit ! Et non, pour moi, l'entrainement en solo peut expliquer les progrès moindre par rapport à une entrainement à plusieurs( cf l'exemple de Goku/Gohan, Végéta/Trunks), si t'es pas d'accord, bah comme je le dis toujours, tant pis !

Mais si ! Je suis d'accord, pour le Goku/Gohan, mais à niveau identique. Pour preuve, Goku dit clairement qu'au début, Gohan va ralentir son entrainement, mais que quand il sera SSJ, il lui sera très utile. =)

Pour le cas Piccolo, on aura jamais d'éléments sur quoi Nail se base t'il pour lui dire qu'il est "tres puissant", que "c'est incroyable" et qui lui demande "comment il c'est entrainé".. Les deux possibilités ont le mérite d'exister.

[Son Goku]

Pour ça que j'ai précisé "même en colère" en italique dans ma citation : contre Reecom, sa colère ne change rien ; contre Freezer, d'un coup, c'est over nine thousand. Trolololo.

Contre Reecom, je me souviens pas l'avoir vu en colère ! Il est frustré mais à aucun moment sa puissance n’explose !
Pour Freezer, compte tenu du ZPU potentiellement abusé qu'il a pu avoir, ça me choque pas tant que ça ! Oui, c'est énorme, mais pas plus que Goku qui passe de 60.000 à capable de se taper contre Freezer dans sa forme originelle !

Autres exemples. Contre Nappa, la colère de Gohan a le même effet que le kikoho de Tenshinhan (soit à peine plus que l'explosion de Chaozu...). Contre Cell, elle lui permet de surpasser toutes les limites du moment, et de très loin. C'est comme ça et pis c'est tout.

Oui, comme les ZPU, les colères de Gohan semblent donner des résultat aléatoires... et alors ? j'ai envie de dire !

Plus précoce, oui, c'est sûr. Mais on n'a jamais dit que ses guérisons étaient plus efficaces. Et quand il est question de rendre l'un d'eux immortel, Végéta met d'ailleurs son expérience en avant, comme un facteur pouvant faire la différence entre eux, ce que l'on pourrait prendre pour un bobard, mais Krilin l'accepte.

C'est bien beau tout ça, mais je vois pas en quoi ça fait avancer notre affaire^^' et puis puisque tu vas par là, ce n'est pas dit non plus que les guérisons des métis ne donnent pas des ZPU plus efficaces que ceux des purs saiyens !

Parce que faire la même chose que l'auteur, ça me semble le meilleur moyen d'entrer dans la logique de l'oeuvre.

Sauf que rien nous oblige de faire de même que l'auteur ! d'autant plus que ce que nous comparons peut s'expliquer facilement ! Pour ma part, les différents résultats d’entrainements ( contrairement aux ZPU et colères de Gohan qui ne sont régit que par les besoins du moment de l'auteur) peuvent s'expliquer sans l'argument externe suivant : "l'auteur avait besoin mettre à niveau celui là alors il lui donne un boost énorme". Et ces explications, vous ont été données par Nosfé, et moi-même ! S'il ne vous ont pas convaincu, alors soit ! Moi ils me conviennent parfaitement !

Maintenant, qu'on se comprenne bien. Je ne dis pas que Piccolo est devenu nettement plus fort que Nail. Je soutiens juste l'idée qu'il est possible que ce soit le cas.

On est bien d'accord, comme je l’avais dit précédemment ! Connaissant Toriyama, il n'est pas impossible que dans sa tête Piccolo était plus fort que Nail à ce moment là, mais comme on en est pas surs, je trouve plus judicieux et raisonnable d'interpréter la phrase de Nail de la façon que j'ai suggéré par souci de crédibilité avec l’entrainement de Goku qui a nettement été plus efficace que celui de Piccolo et qui lui a octroyé plein de ZPU !

[Supaman]

Si c'est toi qui le dis Son Goku... Tu e le mieux placé pour savoir
Sérieusement, pour moi peu importe... (on en reparlera quand même des 60 000 qui passe à 180 000, enfin pourquoi pas)

Concernant la force de Krillin, on sait pas exactement de combien elle est à fond.
Ça peut être 1100 ou 1200. A cette période y a pas trop de différence.
Yamcha peut être à 1200 aussi.
Les Saibaimen se battent beaucoup moins bien que Raditz.

Piccolo est peut-être à 1500 mais pas plus...

De toute façon, les attaque multiplient par 2,2 â 3,2 la force de base...

[Lenidem]

Pour ça que j'ai précisé "même en colère" en italique dans ma citation : contre Reecom, sa colère ne change rien ; contre Freezer, d'un coup, c'est over nine thousand. Trolololo.

Contre Reecom, je me souviens pas l'avoir vu en colère ! Il est frustré mais à aucun moment sa puissance n’explose !

"Je ne te laisserai pas... gagner!", avec des larmes de rage, les pupilles blanches, et des phylactères d'énervement. Mais en effet, sa puissance ne semble pas augmenter, en tout cas pas assez pour que l'augmentation soit remarquée.

Pour Freezer, compte tenu du ZPU potentiellement abusé qu'il a pu avoir, ça me choque pas tant que ça ! Oui, c'est énorme, mais pas plus que Goku qui passe de 60.000 à capable de se taper contre Freezer dans sa forme originelle !

On est d'accord, et ça va dans mon sens (voir plus bas).

Autres exemples. Contre Nappa, la colère de Gohan a le même effet que le kikoho de Tenshinhan (soit à peine plus que l'explosion de Chaozu...). Contre Cell, elle lui permet de surpasser toutes les limites du moment, et de très loin. C'est comme ça et pis c'est tout.

Oui, comme les ZPU, les colères de Gohan semblent donner des résultat aléatoires... et alors ? j'ai envie de dire !

Si c'est le cas pour la colère et les ZPU, ça peut très bien s'appliquer aux entraînements.

Plus précoce, oui, c'est sûr. Mais on n'a jamais dit que ses guérisons étaient plus efficaces. Et quand il est question de rendre l'un d'eux immortel, Végéta met d'ailleurs son expérience en avant, comme un facteur pouvant faire la différence entre eux, ce que l'on pourrait prendre pour un bobard, mais Krilin l'accepte.

C'est bien beau tout ça, mais je vois pas en quoi ça fait avancer notre affaire^^'

Tu parles du fait que Gohan est "plus doué", je rétorque que Végéta est "plus expérimenté". En d'autres termes : ça ne change rien.

et puis puisque tu vas par là, ce n'est pas dit non plus que les guérisons des métis ne donnent pas des ZPU plus efficaces que ceux des purs saiyens !

Ouais, enfin...

Parce que faire la même chose que l'auteur, ça me semble le meilleur moyen d'entrer dans la logique de l'oeuvre.

Sauf que rien nous oblige de faire de même que l'auteur !

Ça me semble pourtant la démarche la plus intuitive et la plus en phase avec l'oeuvre.

d'autant plus que ce que nous comparons peut s'expliquer facilement ! Pour ma part, les différents résultats d’entrainements ( contrairement aux ZPU et colères de Gohan qui ne sont régit que par les besoins du moment de l'auteur) peuvent s'expliquer sans l'argument externe suivant : "l'auteur avait besoin mettre à niveau celui là alors il lui donne un boost énorme". Et ces explications, vous ont été données par Nosfé, et moi-même ! S'il ne vous ont pas convaincu, alors soit ! Moi ils me conviennent parfaitement !

Et Dragon-Z et moi-même avons donné des contre-arguments qui me conviennent parfaitement, s'ils ne te convainquent pas.

Maintenant, qu'on se comprenne bien. Je ne dis pas que Piccolo est devenu nettement plus fort que Nail. Je soutiens juste l'idée qu'il est possible que ce soit le cas.

On est bien d'accord, comme je l’avais dit précédemment ! Connaissant Toriyama, il n'est pas impossible que dans sa tête Piccolo était plus fort que Nail à ce moment là, mais comme on en est pas surs, je trouve plus judicieux et raisonnable d'interpréter la phrase de Nail de la façon que j'ai suggéré par souci de crédibilité avec l’entrainement de Goku qui a nettement été plus efficace que celui de Piccolo et qui lui a octroyé plein de ZPU !

On n'est pas d'accord sur la conclusion, bien sûr, mais peu importe.

[Son Goku]

Si c'est le cas pour la colère et les ZPU, ça peut très bien s'appliquer aux entraînements.

Sauf que non puisque on peut trouver des explications aux entrainements ce qui n'est pas le cas des ZPU et des colères de Gohan qui ne semblent suivre aucune logique précise et dépendent avant tout du besoin scénaristique de l'auteur !

Tu parles du fait que Gohan est "plus doué", je rétorque que Végéta est "plus expérimenté". En d'autres termes : ça ne change rien.

L’expérience n'a que peu d’importance dans DB. Tu peux être autant expérimenté que tu veux, si la puissance ne suit pas un minimum derrière bah tu sers à rien ! Donc nope, ça change tout mon ami !

Ça me semble pourtant la démarche la plus intuitive et la plus en phase avec l'oeuvre.

Je ne suis pas d'accord, le plus intuitif est de chercher la cohérence surtout pour la comparaison entre deux entrainements qui n'ont rien à voir entre eux niveau difficulté et efficacité !

Et Dragon-Z et moi-même avons donné des contre-arguments qui me conviennent parfaitement, s'ils ne te convainquent pas.

Autrement dit, le serpent qui se mord la queue ! Mais encore une fois, tu négliges un point important, l'entrainement de Goku chez Kami n'a pour lui que l'avantage de la durée qui est votre principal argument ( argument qui j'ai démonté avec l'exemple de l’entrainement dans la salle du temps de 2 ans pour Végéta et Trunks, 1 ans pour Goku et Gohan ), et le point le plus capital qui fausse votre comparaison, l'entrainement de Goku et Piccolo ne sont absolument pas les mêmes niveau conditions et avantages car plusieurs éléments divergent ! ( Gravité, ZPU )... bref, de ce fait et je vais me répéter une nouvelle fois, votre comparaison n'est absolument pas pertinente car on peut pas tirer les mêmes conclusions de deux expériences différentes dans certains de leur paramètres !

On n'est pas d'accord sur la conclusion, bien sûr, mais peu importe.

Oui, sur la conclusion on est pas d'accord mais au fond nous le sommes bien car nous savons que nos deux hypothèses peuvent être vraies ! La différence ce que chacun privilège sa version au détriment de celle de l’autre !

[Dragon-Z]

Concernant la force de Krillin, on sait pas exactement de combien elle est à fond.
Ça peut être 1100 ou 1200. A cette période y a pas trop de différence.
Yamcha peut être à 1200 aussi.
Les Saibaimen se battent beaucoup moins bien que Raditz.

Piccolo est peut-être à 1500 mais pas plus...

Bah vu la facilité dont Ten' arrive a en battre un, et celle ou Yamcha arrive à mettre à semi-Ko un Saibaimen, on peut sans trop réfléchir, placer Krilin large au dessus d'un Saibaimen (1200).

Et le " Les Saibaimen se battent beaucoup moins bien que Raditz" je ne sais pas ou tu vas chercher ça, c'est peut être ton ressentis, mais il est erroné. Nappa le dit clairement, les Saibaimen sont aussi fort que Raditz, fin de l'argumentation concernant ce point. Il est bien placer pour le savoir quand même.

Donc tu mets Yamcha face à Raditz, BAM, Yamcha vainqueur (surtout que Raditz n'a pas le bénéfice de l'auto destruction). Et pareil pour Krilin ou Tenshinhan.

Et de toute façon, que tu les perçoivent à 1200 ou 1800 ne changent en rien le problème: Les terriens en 11 mois, ont largement plus évolué, que Goku en 8ans, et ce, après avoir passer les mêmes entrainements. C'est un fait incontesté du manga. Et rien que la, il y a un problème.

Si on devait resté logique, rien qu'en comparant les faits, on aurait retrouvé des terriens au grand max, au niveau de Goku au Tenkaichi Budokai face à Piccolo. Or ce n'est pas le cas (et je le répète, tant mieux ! )

[Lenidem]

Si c'est le cas pour la colère et les ZPU, ça peut très bien s'appliquer aux entraînements.

Sauf que non puisque on peut trouver des explications aux entrainements ce qui n'est pas le cas des ZPU et des colères de Gohan qui ne semblent suivre aucune logique précise et dépendent avant tout du besoin scénaristique de l'auteur !

Désolé, mais ces explications me semblent plus inventées que trouvées. Et le résultat des entraînements a tout autant pour but de servir les besoins scénaristiques que les guérisons et les coups de colère.

Tu parles du fait que Gohan est "plus doué", je rétorque que Végéta est "plus expérimenté". En d'autres termes : ça ne change rien.

L’expérience n'a que peu d’importance dans DB. Tu peux être autant expérimenté que tu veux, si la puissance ne suit pas un minimum derrière bah tu sers à rien ! Donc nope, ça change tout mon ami !

Comme le fait d'être doué. On est d'accord que la seule chose qui compte, au moins dans la période "Z", c'est la puissance, et il n'a jamais dit que Gohan progressait plus vite qu'un autre saiyen (il part de bien plus haut en revanche).

Ça me semble pourtant la démarche la plus intuitive et la plus en phase avec l'oeuvre.

Je ne suis pas d'accord, le plus intuitif est de chercher la cohérence surtout pour la comparaison entre deux entrainements qui n'ont rien à voir entre eux niveau difficulté et efficacité !

Difficile d'argumenter sur du pur ressenti.

Et Dragon-Z et moi-même avons donné des contre-arguments qui me conviennent parfaitement, s'ils ne te convainquent pas.

Autrement dit, le serpent qui se mord la queue ! Mais encore une fois, tu négliges un point important, l'entrainement de Goku chez Kami n'a pour lui que l'avantage de la durée qui est votre principal argument ( argument qui j'ai démonté avec l'exemple de l’entrainement dans la salle du temps de 2 ans pour Végéta et Trunks, 1 ans pour Goku et Gohan ),

Ok. Donc si la durée d'un entraînement n'a aucune importance (c'est bien ce que tu veux dire?), six jours pour Piccolo peuvent bien s'avérer plus efficace qu'un an pour Gokû.

et le point le plus capital qui fausse votre comparaison, l'entrainement de Goku et Piccolo ne sont absolument pas les mêmes niveau conditions et avantages car plusieurs éléments divergent ! ( Gravité, ZPU )...

Jusqu'à maintenant, je comparais les progrès de Piccolo chez Kaïo à ceux de Gokû chez Kaïo, pas dans la salle de gravité de son vaisseau. Mais de toute façon, si Gokû arrive à environ 90 000 bref, je ne vois pas d'inconvénient à ce que Piccolo arrive à la moitié de ce chiffre dans des conditions moins rudes.

Et hormis le sale caractère de Yajirobé, je n'ai pas encore lu d'explication sur le fait que Kami décide qu'il vaut mieux que les terriens s'entraînent en solo.

[Son Goku]

Désolé, mais ces explications me semblent plus inventées que trouvées. Et le résultat des entraînements a tout autant pour but de servir les besoins scénaristiques que les guérisons et les coups de colère.

Inventées ou trouvées peu importe, l’important c'est qu'elles existent, chose qu'on peut pas dire pour les ZPU et les colères de Gohan !

Comme le fait d'être doué. On est d'accord que la seule chose qui compte, au moins dans la période "Z", c'est la puissance, et il n'a jamais dit que Gohan progressait plus vite qu'un autre saiyen (il part de bien plus haut en revanche).

Encore une fois, je vois pas en quoi ça fait avancer le schmilblick tout ce bla bla sur Gohan et sa puissance ! On sait juste que Gohan est un monstre de potentiel et de puissance ! et ne me ressort pas le bon vieux "il n'est pas dit que" car je rétorquerai le contraire, on peut aller loin, très loin avec ce jeu du chat et de la sourie !

Difficile d'argumenter sur du pur ressenti.

Certes ! Dans ce point on est logé à la même enseigne !

Ok. Donc si la durée d'un entraînement n'a aucune importance (c'est bien ce que tu veux dire?), six jours pour Piccolo peuvent bien s'avérer plus efficace qu'un an pour Gokû.

NON, car pour la énième fois, Goku s'entraine dans des conditions BEAUCOUP plus rudes et donc avantageuses niveau progrès et a les ZPU qui boostent ses progrès ce que Piccolo n'avait pas !

Jusqu'à maintenant, je comparais les progrès de Piccolo chez Kaïo à ceux de Gokû chez Kaïo, pas dans la salle de gravité de son vaisseau.

Pas moi d’où la mésentente ! Mais ça change rien car je pense pas que Piccolo ait dépassé largement Goku sans Kaioken ! Le fait qu'il l'égale n'est pas impossible vu qu'il part d'une base largement supérieure à la sienne lorsqu'il arrive chez Kaio !

Mais de toute façon, si Gokû arrive à environ 90 000 bref, je ne vois pas d'inconvénient à ce que Piccolo arrive à la moitié de ce chiffre dans des conditions moins rudes.

Non c'est 60.000, les 90.000 il ne les atteint qu'en Kaioken comme le prouve l’image que j'ai posté dans un précédent message !
Pour Piccolo, si on prends ton interprétation en compte, alors vu comment Nail est épaté par sa force, Piccolo doit au moins être à 50.000 car tu estimes qu'il n'y a que ça que justifie la surprise de Nail ! ( le fait qu'il lui soit tant supérieur )..

Et hormis le sale caractère de Yajirobé, je n'ai pas encore lu d'explication sur le fait que Kami décide qu'il vaut mieux que les terriens s'entraînent en solo.

Je n'en ai pas souvenir de la formulation exacte de la phrase de Kami ( donc j'aimerai bien savoir d’où tu tires qu'il estime que "ça serait mieux pour eux") mais ça reste un conseil comme un autre !
Quoi qu’en puisse en dire Kami, le fait de s'entrainer avec un partenaire de son niveau fait faire des progrès énorme ! Goku le prouve avec Gohan et il lui dit texto que quand il sera SSJ, il sera une aide précieuse pour lui ! Rien à ajouter !

Fin du débat pour moi car je commence à fatiguer à répéter les mêmes arguments à chaque fois !
La conclusion a été faite depuis longtemps et tu l'as résumé à la perfection : CHACUN SON RESSENTI ! Si tu veux rendre le manga encore moins crédible qu’il ne l'est sur certains points alors qu'il n'y a aucune raison qui nous y oblige, libre à toi ! Moi j’adhère pas et j'adhérerais jamais à cette façon de faire ! Point barre !

[Lenidem]

Désolé, mais ces explications me semblent plus inventées que trouvées. Et le résultat des entraînements a tout autant pour but de servir les besoins scénaristiques que les guérisons et les coups de colère.

Inventées ou trouvées peu importe, l’important c'est qu'elles existent, chose qu'on peut pas dire pour les ZPU et les colères de Gohan !

Réelles ou artificielles, ça fait une sacrée différence, quand même. Qu'elles existent, ok, mais qu'elles aient un réel impact, c'est déjà autre chose.

Comme le fait d'être doué. On est d'accord que la seule chose qui compte, au moins dans la période "Z", c'est la puissance, et il n'a jamais dit que Gohan progressait plus vite qu'un autre saiyen (il part de bien plus haut en revanche).

Encore une fois, je vois pas en quoi ça fait avancer le schmilblick tout ce bla bla sur Gohan et sa puissance ! On sait juste que Gohan est un monstre de potentiel et de puissance ! et ne me ressort pas le bon vieux "il n'est pas dit que" car je retoquerai le contraire, on peut aller loin, très loin avec ce jeu du chat et de la sourie !

C'est toi qui a commencé à dire que Gohan était "doué". Bref, laissons tomber.

Ok. Donc si la durée d'un entraînement n'a aucune importance (c'est bien ce que tu veux dire?), six jours pour Piccolo peuvent bien s'avérer plus efficace qu'un an pour Gokû.

NON, car pour la énième fois, Goku s'entraine dans des conditions BEAUCOUP plus rudes et donc avantageuses niveau progrès et a les ZPU qui boostent ses progrès ce que Piccolo n'avait pas !

Heu, on ne parle manifestement pas de la même chose, là. Dragon-Z et moi, on a dit que le résultat d'un entraînement donné était totalement arbitraire en nous basant sur les progrès de Gokû et des terriens chez Kami. Pour rappel :

Goku en 8ans: 260 -> 416
Krilin en 11 mois: 206 -> 1700

Ce à quoi tu as répondu qu'il ne fallait pas se baser sur la durée d'un entraînement, en prenant l'exemple de la Salle de l'Esprit et du Temps :

l'entrainement de Goku chez Kami n'a pour lui que l'avantage de la durée qui est votre principal argument ( argument qui j'ai démonté avec l'exemple de l’entrainement dans la salle du temps de 2 ans pour Végéta et Trunks, 1 ans pour Goku et Gohan )

Et moi je réponds à ça : ok, très bien, donc si la durée d'un entraînement n'impacte pas son bénéfice, Piccolo peut très bien avoir progressé comme une brute en un temps record (par rapport à l'entraînement de Gokû chez Kaïo)... comme Gohan dans la Salle de l'Esprit et du Temps.

Non c'est 60.000, les 90.000 il ne les atteint qu'en Kaioken comme le prouve l’image que j'ai posté dans un précédent message !

Ah oui, désolé d'avoir zappé l'image. Mais ça ne change pas grand-chose, surtout qu'on ne sait pas quel kaïoken Gokû pratique et qu'il ne semble vraiment pas forcer.

Pour Piccolo, si on prends ton interprétation en compte, alors vu comment Nail est épaté par sa force, Piccolo doit au moins être à 50.000 car tu estimes qu'il n'y a que ça que justifie la surprise de Nail ! ( le fait qu'il lui soit tant supérieur )..

Tu oublies ce que j'ai dit un peu plus tôt :

Maintenant, qu'on se comprenne bien. Je ne dis pas que Piccolo est devenu nettement plus fort que Nail. Je soutiens juste l'idée qu'il est possible que ce soit le cas.

Et hormis le sale caractère de Yajirobé, je n'ai pas encore lu d'explication sur le fait que Kami décide qu'il vaut mieux que les terriens s'entraînent en solo.

Je n'en ai pas souvenir de la formulation exacte de la phrase de Kami ( donc j'aimerai bien savoir d’où tu tires qu'il estime que "ça serait mieux pour eux") mais ça reste un conseil comme un autre !
Quoi qu’en puisse en dire Kami, le fait de s'entrainer avec un partenaire de son niveau fait faire des progrès énorme ! Goku le prouve avec Gohan et il lui dit texto que quand il sera SSJ, il sera une aide précieuse pour lui ! Rien à ajouter !

Tome 18, p.109 : "Vous m'avez largement dépassé. Mister Popo et moi n'avons plus rien à vous apprendre. Maintenant, redescendez sur terre et améliorez vos techniques. Je compte sur vous." Tu vas peut-être me dire que Kami ne leur a pas expressément dit de se séparer et que les terriens ont tout compris de travers? Ou qu'il leur donne un mauvais conseil exprès, afin d'être certain qu'ils ne dépassent pas son chouchou, Gokû? Désolé si j'ai l'air amer, mais je trouve ton "Rien à ajouter !" particulièrement hautain.

Point barre !

Si tu veux.

[Son Goku]

C'est pas pour rependre le débat ( car il est fini et bien fini pour moi) mais pour éclaircir certains points :

C'est toi qui a commencé à dire que Gohan était "doué". Bref, laissons tomber.

C'est pas pour être lourd mais c'est toi qui a qualifié Gohan de doué le premier, moi je n'ai fait que réagir à tes propos ! L'argument Gohan c'est toi qui l'a lancé ( revois tes messages et les miens page 42 et page 44 si tu me crois pas), et puis s'en est suivi la discussion que tu connais.. mais en effet, il vaudrait mieux laisser tomber car ça nous avance pas d'un iota, comme je l'ai précisé !

Heu, on ne parle manifestement pas de la même chose, là. Dragon-Z et moi, on a dit que le résultat d'un entraînement donné était totalement arbitraire en nous basant sur les progrès de Gokû et des terriens chez Kam

Et pourtant c'était pas faute d'avoir répété bon nombre de fois le même argument et avoir précisé que les entrainements comparés étaient ceux de Goku et Piccolo PÉRIODE NAMEK ! Mais passons...

Ah oui, désolé d'avoir zappé l'image. Mais ça ne change pas grand-chose, surtout qu'on ne sait pas quel kaïoken Gokû pratique et qu'il ne semble vraiment pas forcer.

Euh... le but est quand même de comparer les progrès de Goku et Piccolo sans que le Kaioken n'entre dans l’équation non ? ... donc si, ça change toute la donne, et lequel de Kaioken Goku pratique n'a aucune espèce d’importance et d'utilité dans le débat !^^'

Tome 18, p.109 : "Vous m'avez largement dépassé. Mister Popo et moi n'avons plus rien à vous apprendre. Maintenant, redescendez sur terre et améliorez vos techniques. Je compte sur vous." Tu vas peut-être me dire que Kami ne leur a pas expressément dit de se séparer et que les terriens ont tout compris de travers? Ou qu'il leur donne un mauvais conseil exprès, afin d'être certain qu'ils ne dépassent pas son chouchou, Gokû? Désolé si j'ai l'air amer, mais je trouve ton "Rien à ajouter !" particulièrement hautain.

Et bien voilà, il ne leur "conseil" ( j'insiste particulièrement sur ce mot) pas de se séparer, il leur dit juste de redescendre sur Terre pour continuer à se perfectionner ! Bref, y a aucun argument sur lequel t’appuyer contrairement à ce que tu laissais croire au début !
Pour mon "rien à ajouter", je vois pas ce qu'il y a de hautain dedans, je l'ai pas dit dans le sens "oui, vous dites de la merde et voilà de quoi vous la faire boucler", c'était "rien à ajouter" à ce que dit Goku, car il dit explicitement qu'un entrainement à deux avec un adversaire de la même trempe est très utile pour bien progresser ! Et je le redit, oui y a rien à ajouter à cela tant ça transpire de clarté !
Enfin, je te trouve bien susceptible surtout pour quelqu’un qui m'a traité de "scientifique fou", chose que j'ai très bien prise car je savais qu'elle était dite sur un ton de plaisanterie et en blaguant ! Surtout pour ton "Point barre" que tu as mis en citation alors que le point le plus important qui le précédait a été ignoré comme pour me reprocher d'avoir employer ce terme qui te semble sans doute trop extrême n'est-ce pas ?

M'est d'avis qu'il faut savoir se détendre parfois et pas percevoir tout ce que disent les autres comme des agressions verbales !
Comme je l'ai dit une fois à Lalilalo, je déteste prendre des gants quand je m'exprime ( et ça peut me jouer des tours je le conçois parfaitement), mais je me permettrai jamais d’être hautain ou irrespectueux ! ( du moins avec les personnes qui eux même ne le sont pas )

[Teen_Gohan_757]

J'ai pas tout lu car vous en dites des choses mais je vois que l'on compare les entraînements et que Gohan y est mentionné et donc pour ma part, je pense pas qu'il soit bon de comparer les entraînements de Gohan aux autres car de par sa nature de métis saiyen, il progressera toujours mieux que les autres (en marge de progression je veux dire ).

[Lenidem]

C'est toi qui a commencé à dire que Gohan était "doué". Bref, laissons tomber.

C'est pas pour être lourd mais c'est toi qui a qualifié Gohan de doué le premier, moi je n'ai fait que réagir à tes propos !

Ok, je vois le souci! J'avais réagi à ça en fait :

Gohan n'est pas Piccolo ! C'est un saiyen ( donc ZPU potentiellement abusés) et un métis qui plus est, et cerise sur le gâteau, doté d'un don pour décupler sa force par la colère !

Mais j'avais répondu trop vite, sans remarquer la suite. Mea culpa!

Euh... le but est quand même de comparer les progrès de Goku et Piccolo sans que le Kaioken n'entre dans l’équation non ? ... donc si, ça change toute la donne, et lequel de Kaioken Goku pratique n'a aucune espèce d’importance et d'utilité dans le débat !^^'

Dans cette optique-là, d'accord, ça peut changer pas mal de choses. Mais je rappelle que la puissance de base de Gokû n'est pas non plus établie : on n'a que l'estimation de Ginue (qui doit certes être proche de la vérité), mais pas mal de lecteurs supposent qu'il fait un kaïoken simple, doublant donc sa puissance qui serait alors de 90 000. Pour ma part, je m'en fiche un peu.

Tome 18, p.109 : "Vous m'avez largement dépassé. Mister Popo et moi n'avons plus rien à vous apprendre. Maintenant, redescendez sur terre et améliorez vos techniques. Je compte sur vous." Tu vas peut-être me dire que Kami ne leur a pas expressément dit de se séparer et que les terriens ont tout compris de travers? Ou qu'il leur donne un mauvais conseil exprès, afin d'être certain qu'ils ne dépassent pas son chouchou, Gokû? Désolé si j'ai l'air amer, mais je trouve ton "Rien à ajouter !" particulièrement hautain.

Et bien voilà, il ne leur "conseil" ( j'insiste particulièrement sur ce mot) pas de se séparer, il leur dit juste de redescendre sur Terre pour continuer à se perfectionner ! Bref, y a aucun argument sur lequel t’appuyer contrairement à ce que tu laissais croire au début !

Admettons qu'il ne les fait pas dégager pour qu'ils se séparent. Ça ne fait que déplacer le problème. Parce qu'alors, on se retrouve avec le top de l'humanité qui s'entraîne volontairement dans des conditions pas optimales. Vu l'urgence de la situation, ça en fait de gros noobs.

(Et pour paraphraser Cabrel : Dieu s'assied sur le rebord du monde et pleure de voir qu'Il l'a confié à de tels abrutis...)

Pour mon "rien à ajouter", je vois pas ce qu'il y a de hautain dedans, je l'ai pas dit dans le sens "oui, vous dites de la merde et voilà de quoi vous la faire boucler", c'était "rien à ajouter" à ce que dit Goku, car il dit explicitement qu'un entrainement à deux avec un adversaire de la même trempe est très utile pour bien progresser ! Et je le redit, oui y a rien à ajouter à cela tant ça transpire de clarté !
Enfin, je te trouve bien susceptible surtout pour quelqu’un qui m'a traité de "scientifique fou", chose que j'ai très bien prise car je savais qu'elle était dite sur un ton de plaisanterie et en blaguant !

La différence, c'est que "rien à ajouter" implique que l'interlocuteur n'a qu'à se taire puisque tu viens de mettre le point final au débat. Or si, il y a des choses à ajouter. Cf. le paragraphe au-dessus.

Surtout pour ton "Point barre" que tu as mis en citation alors que le point le plus important qui le précédait a été ignoré comme pour me reprocher d'avoir employer ce terme qui te semble sans doute trop extrême n'est-ce pas ?

M'est d'avis qu'il faut savoir se détendre parfois et pas percevoir tout ce que disent les autres comme des agressions verbales !

Soit, admettons.

[Supaman]

En tout cas, si Piccolo était à 20 000, Nail aurait dit la même chose. Parce qu'au-dessus de 3000 chez les Nameks, cela semble exceptionnel. En fait, les combattants Nameks sont du même calibre que les Sayens.
Tiens, j'ai une idée (qui ne vous plaira pas, je sais) : Piccolo est à 20 000, Nail est ressenti avec la force d'un terrien par Piccolo donc 5. 20 000 x 5 = 100 000. Nail a estimé la force latente de Freezer aux alentours de 100 000 (il ne peut se fier au chiffre du détecteur, il n'a qu'un ressenti de force).

Et nous avons un Piccolo à 100 000 qui tient tête à un Freezer 2ème forme ayant une force latente de 1 million (totalité de la force latente non ressentie) se battant avec une force de 80 ou 90 000.

Donc Piccolo après les 6 jours chez Kaio est passé à 20 000 (abusé, mais acceptable).


Je reviens sur la force de Raditz. En effet, il semblerait que dans la nouvelle traduction, Nappa sous-entende que Raditz, bien que dans la même catégorie que les Saibaimens, soit plus fort que ces derniers (donc au-dessus de 1200, mais pas beaucoup plus).
Et je maintiens que Krilin est à 1080 et pas beaucoup plus en combat. D'ailleurs, lorsqu'il attaque sur Namek la 1ère fois, il est à 1500. Donc pour moi, il faut oublier le 1600 ou le 1700 de Krilin.
Tenshinhan est peut-être un peu plus fort, plus fort que les 1200 des Saibaimens, mais on sait pas de combien : peut-être 1300.

Et Goku n'a pas mis 8 ans pour atteindre 416. Il ne s'est oas entrainé pendant 5 ans.
Donc 3 ans pour atteindre 416, ce qui reste mince, je te l'accorde, par rapport à Krilin. Mais ce n'est pas trop abusé, ça reste acceptable.

[Dragon-Z]

Je reviens sur la force de Raditz. En effet, il semblerait que dans la nouvelle traduction, Nappa sous-entende que Raditz, bien que dans la même catégorie que les Saibaimens, soit plus fort que ces derniers (donc au-dessus de 1200, mais pas beaucoup plus).

Je n'ai jamais eu la possibilité de lire cette nouvelle traduction. As tu une capture d'écran ou un lien vers la page en question ? =)

Et je maintiens que Krilin est à 1080 et pas beaucoup plus en combat. D'ailleurs, lorsqu'il attaque sur Namek la 1ère fois, il est à 1500. Donc pour moi, il faut oublier le 1600 ou le 1700 de Krilin.
Tenshinhan est peut-être un peu plus fort, plus fort que les 1200 des Saibaimens, mais on sait pas de combien : peut-être 1300.

Pour moi, les juger au repos est une grande erreur. Penses tu réellement que Piccolo est à 1220 ? Je pense qu'il aurait clairement put se farcir les 6 Saïbaimen tout seul. Et Ten' à 1300, vu la facilité dont il se débarasse d'un Saïbaimen, je n'y crois pas une seconde. Désolé, mais pour ce coup, les chiffres du Dico me paraissent correspondre totalement.

Encore une fois, je rappelle que Yamcha en met un au tapis avant de dire, vous pouvez envoyer les autres. Tu remplaces le Saibaimen par Raditz, et c'est le même résultat (dixit Nappa).

Et Goku n'a pas mis 8 ans pour atteindre 416. Il ne s'est oas entrainé pendant 5 ans.

Il porte pourtant toujours ses poids lourd d'entrainement. Donc non, il n'est pas resté inactif notre Goku. Tu as du négligé ce passage !

Donc 3 ans pour atteindre 416, ce qui reste mince, je te l'accorde, par rapport à Krilin. Mais ce n'est pas trop abusé, ça reste acceptable.

Admettons Francky, on prend 3ans (alors qu'il c'est passé 8ans), et 1080 (repos) pour Krilin. Tout ces chiffres vont en ta faveur, pourtant:

Goku en 3 ans: 260 -> 416
Krilin en 11 mois: 206 -> 1080 (repos, je le rappelle)

Ne vois tu pas que en 3 fois de temps, la progression de Krilin est fulgurante avec le même entrainement ? Kami n'a pas over boosté son entrainement. Et à aucun moment il ne dit "Mince, pendant 3ans avec Goku, je lui ait dit de s'entrainer seul dans une armoire... ce n'était peut etre pas la bonne méthode, la, on va essayer de s'entrainer ensemble.."

De plus, je précise que Krilin part avec une base plus faible que celle de Goku (Yamcha, Chaozu et Yajirobe également).

Je rappelle que Goku s'entraine avec Mister Popo (donc, pas seul). Que dans le tome 18, on voit sur une case, Krilin et Yajirobe faire les mêmes entrainements que Goku jeune 4 tomes plus tôt, à savoir "Rester clame comme le ciel, et rapide comme la foudre". Ils passent exactement les mêmes épreuves

De plus, Tortue Geniale, plus tôt dans le manga donne ses consignes à ses élèves: "Partez chacun de votre coté, le monde est vaste, etc". Il les aurait induit en erreur ?

Et que devrons nous dire de Piccolo, qui pendant 5ans s'entraine dans le but de surpasser Goku, et qui fait que quelques progrès (visiblement moins de 100 unités), alors qu'il bat des records en s'entrainant sur terre, 6mois seul et 5mois avec un gosse qui apprend le combat.

Suivant votre raisonnement: Tenshinhan et Chaozu devrait être de sacrés monstres. Et oui, si il suffisait de s'entrainer ensemble pour passer de 200 à + de 1000 en 11 mois, ces 2 gaillard aurait mis une branlée à tout le monde au 23eme Tenkaichi budokai.

J'en profite pour préciser qu'à aucun moment je cherchais à faire une comparaison avec Goku période Namek, qui fut le seul à bénéficier d'un entrainement avec gravité de 100G. La comparaison était de faire un rapprochement entre les résultats de chez Kami (en 3fois moins de temps pour les terriens) qui furent, fulgurant avec pourtant une base moins forte, avec l'entrainement de chez Kaio.

De plus, en validant votre raisonnement "Entrainement à plusieurs", cela devrait vous poussez à comprendre notre point de vu, car, en effet, ils s'entrainent pourtant bien à plusieurs chez Kaio ? Goku a mis 150 jours ? Piccolo seulement 6 ? Qu'importe ! Ils étaient plusieurs à s'entrainer. Et puis, c'est pas comme ci ça ne s'était jamais produit auparavant ! Surtout que Piccolo part d'une base de 3500 contre 416 pour Goku, qui était "seul" pour s'entrainer.

Que peut t'on en conclure ? Que Toriyama n'a, pour la Saga Saïyen, pas procédé par un raisonnement logique ou mathématique, mais pour une option belle et bien scénaristique, de la même manière que les ZPU aléatoires, de colères de Gohan ou encore des fusions.
Si les terriens avaient tous atteint le stade 400 unités que Goku atteint après 3ans d'entrainement, on aurait assisté à une flopée de combats inutiles, et de scènes ridicules, avec nos amis se faisant exterminé par 1 ou 2 Saïbaimen grand max.. Et merci Toriyama, d'en avoir fait qu'à ta tête, en mettant nos terriens à des niveaux monstrueux !

[Lenidem]

En tout cas, si Piccolo était à 20 000, Nail aurait dit la même chose. Parce qu'au-dessus de 3000 chez les Nameks, cela semble exceptionnel. En fait, les combattants Nameks sont du même calibre que les Sayens.
Tiens, j'ai une idée (qui ne vous plaira pas, je sais) : Piccolo est à 20 000, Nail est ressenti avec la force d'un terrien par Piccolo donc 5. 20 000 x 5 = 100 000. Nail a estimé la force latente de Freezer aux alentours de 100 000 (il ne peut se fier au chiffre du détecteur, il n'a qu'un ressenti de force).

Et nous avons un Piccolo à 100 000 qui tient tête à un Freezer 2ème forme ayant une force latente de 1 million (totalité de la force latente non ressentie) se battant avec une force de 80 ou 90 000.

Donc Piccolo après les 6 jours chez Kaio est passé à 20 000 (abusé, mais acceptable).

En effet, ça ne me plaît pas. Pas pour la force de Piccolo non fusionné (20 000 me semble un bon chiffre, ni meilleur ni pire qu'un autre), mais parce que ça nous donne un Nail complètement à côté de la plaque : il croit avoir estimé convenablement la puissance de Freezer, mais il est très, très loin du compte. Ceci pour ne pas revenir sur ce dont on a déjà parlé, bien sûr.

Je reviens sur la force de Raditz. En effet, il semblerait que dans la nouvelle traduction, Nappa sous-entende que Raditz, bien que dans la même catégorie que les Saibaimens, soit plus fort que ces derniers (donc au-dessus de 1200, mais pas beaucoup plus).

Tiens. Peux-tu nous donner la citation exacte? Parce que ça change beaucoup de choses. Pour rappel, dans la V1, Nappa dit : "La puissance des saïbaï-men est de... 1200! ...Exactement comme Raditz!..." L'équivalence y est on ne peut plus claire.