Fonctionnement des enfers et destin des criminels repentis.

[dalome]

Ha ha ha dsl c'est moi qui a commencé ce sujet. Pour un forum sur dragon ball on peut parler de tout, meme du karma.

[Batroux]

De toute manière, on ne le saura jamais. Je reste sur mon avis. Vegeta ne mérite pas le paradis, de plus il l'a en quelques sortes, déjà, sur Terre.

[Many]

C'est clair que, pour moi non plus, Vegeta ne mériterait surement pas le paradis. Mais c'est l'argument de Kouki qui me fait poser ces question: le fait que Vegeta soit consideré comme "gentil" par Shenron.

On ne sait pas comment le "jugement de Enma" fonctionne, et encore moin quel est le point de vue de Toriyama sur le sujet (il pourrait très bien penser autrement qu'Enma, après tout, ce n'est qu'un personnage de fiction). D'ailleurs, on pourrait encore trouver quelques "bugs" du même style que Vegeta.

Piccolo, par exemple. Est-ce qu'il irait en enfer? Après tout, c'est un ancien démon, et il a rasé toute une île. Oui mais bon, maintenant, il y a Kami et Nail à l'intérieur de lui, deux êtres parfaitement pur, alors ca serait injuste de l'envoyer en enfer ! Et puis, tout comme Vegeta, il était prêt à donner sa vie pour sauver la terre.
Y a le Gentil Buu, aussi. Si il meurt, qu'est ce qu'il devient? Il va en enfer ? Mais c'est un être parfaitement pur, même si il a tué des milliers de personnes par le passé. Alors quoi, on en fait quoi ?

Bref, il faudrait déja savoir comment Enma juge les gens en tant normal, alors pour des cas extremes comme ceux-ci, on est pas sorti.

Quand à mon avis sur la réssurection de Vegeta, d'un point de vue exterieur au manga, je pense surtout que c'était une grosse ficelle scénaristique. Toriyama voulait sans doute garder Vegeta pour le grand final de Dragon ball, il fallait bien trouver un moyen d'y parvenir.
Parce que je sais pas vous, mais pour moi, le fait que Vegeta soit consideré comme vilain après son sacrifice, puis tout à coup comme un gentil le lendemain, c'est un peu gros. C'est l'un des rares trucs sur lequel je suis d'accord pour dire que "L'auteur s'en foutait un peu de la cohérence", mais c'était pour avoir un beau final, et ca ne me dérange pas.

Enfin bref, pour savoir si Vegeta serait consideré comme bon ou mauvais, il faudrait avant tout savoir quel est le point de vue de Toriyama sur la chose.
Sans quoi, on a absolument rien d'autre que notre propre point de vue, sur le bien et le mal, pour juger.

[Veguito]

Piccolo, par exemple. Est-ce qu'il irait en enfer? Après tout, c'est un ancien démon, et il a rasé toute une île.

Mauvais exemple. Il a beau avoir la mémoire et la volonté de son père, c'est un nouvel être qui n'as pas vraiment eu le temps de faire quoi que ce soit de mal. Le truc le plus maléfique qu'il ait fait, c'est enfermer Kami dans une bouteille, donc bon. Et puis, comme tu dis, il a ensuite fusionné avec des personnes foncièrement bonne.

[kouki]

Personnellement, j'ai toujours prit la résurrection de Végeta comme un message de l'auteur indiquant sa rédemption final. Végeta a entre son sacrifice et sa resurrection, mit son existence en danger en affrontant Buu :

- Car il était mort, donc s'il meurt encore, il disparait.
- Il a eu l'idée du Genkidama.
- Il avait accepté de disparaitre définitivement en devenant Végeto.
- A demandé a Goku de lancer le Genkidama même en étant dans la trajectoire de celui ci.

Je pense que pour toutes les vies qu'il a tués, il a sauvé celle de l'univers entier, au détriment de sa propre vie et de sa propre existence, perso, je pense qu'il mérite le Paradis, pour avoir sauvé l'univers. Entre le Végeta qui se sacrifie, et celui qui est ressuscité, y a un bond énorme !

[Many]

Mauvais exemple. Il a beau avoir la mémoire et la volonté de son père, c'est un nouvel être qui n'as pas vraiment eu le temps de faire quoi que ce soit de mal. Le truc le plus maléfique qu'il ait fait, c'est enfermer Kami dans une bouteille, donc bon. Et puis, comme tu dis, il a ensuite fusionné avec des personnes foncièrement bonne

Ah, visiblement j'ai effaçé une partie de mon message sans le vouloir.
"C'est un nouvel être", ca, c'est ton avis là dessus. Beaucoups de gens sont dans l'optique que Piccolo = Piccolo Daimao, ou alors, que Piccolo = réincarnation de Piccolo Daimao. Dans mon message, je prenais cette théorie là, en fait (même si je suis pas spécialement d'accord avec).

Mais même sans ça, comme je l'ai dis (et que tu as d'ailleurs quoté pourtant xD), Piccolo a quand même rasé une ile avec tout ses habitants de sang-froid, hein ! Alors c'est vrai que comme ça, à l'echelle de Dragon ball, c'est rien... Mais imagines toi cette situation 2 secondes dans notre réalité, c'est quand même ENORME et monstrueux.

Et même sans prendre en compte cet évènement, si on suis ta logique et en admettant que Piccolo meurt tué par Goku (à la fin du championnant où ils se rencontrent)... Il irait au paradis ? Il n'a vécu que dans la haine et a tenté plusieurs fois de tuer Goku durant leurs combat, pourtant. Ce n'est pas un être bon, à cette époque là.

(Qui plus est, je ne suis pas nécessairement certain que Piccolo n'ait jamais tué personne durant sa "jeunesse"... C'est pas trop le genre.)

EDIT:
C'est vrai Kouki, mais pour quelqu'un qui va de toute façon se faire réincarner, qu'est ce que ca change de "ne plus jamais exister" ? Le Vegeta qu'il était allait de toute façon disparaitre. Je sais pas toi, mais moi à sa place, je me dirai que c'est du pareil au même...

D'autant que ca voudrait dire que "un sacrifice, c'est pas assez", mais que "deux sacrifice, là, d'accord" ?
Pour moi, le premier sacrifice et le deuxieme se valent. Je dirai même que son premier sacrifice était bien plus héroique (il avait beaucoups plus à perdre) que le second.

[kouki]

Cependant, pour Piccolo, on sait qu'il n'a tué personne, l'île ayant été évacué dixit Yamcha ou Chaozu ^^ !

Maintenant, je pense qu'on devrais ouvrir un topic pour " Végeta mérite il le paradis ? " :p !


Edit : Je pense que c'est surtout l'acte en lui même qui prime dans ce qu'il a fait. Il a réussi a vaincre le mal ultime, Buu était le pire des boss de DB. Freeza était un tyran, Cell était un psychopathe, mais Buu était l'ennemi de la vie, et tant qu'il reste encore de la vie, il aurait continué ses désastre. Végeta a été celui sans qui Buu aurait gagné. Pas de Végeta, pas de Genkidama, Buu triomphe.

[San999]

Je suis d'accord avec kouki. Je ne crois pas que l'Au-Delà dans Dragon Ball soit vengeur. Il faut juste que les âmes allant au Paradis soient bonnes. Sinon, il n'y aurait pas de notion de "laver les âmes" en Enfer. Les méchants resteraient en Enfer, au moins un moment, pour les punir et venger leurs victimes. Or, ce n'est pas le cas. Par conséquent, je ne vois pas en quoi il serait nécessaire de nettoyer une âme qui est déjà devenue bonne, comme celle de Vegeta.

[Lenidem]

[Edit] : Message de sangukai.

J'aurais penser que l’âme de végéta a été purifier avec le temps mais on a tous vue qu'il avait son coeur noir , c'est à cause de ça que babidi a réussi à moitié le contrôler et sinon j'en parle meme pas des morts qu'il a fait dans l’arène , tout ça pour affronter sangoku.

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Quand à mon avis sur la réssurection de Vegeta, d'un point de vue exterieur au manga, je pense surtout que c'était une grosse ficelle scénaristique. Toriyama voulait sans doute garder Vegeta pour le grand final de Dragon ball, il fallait bien trouver un moyen d'y parvenir.

Je ne comprends pas. Bien que mort, Végéta était déjà présent : qu'est-ce que ça aurait changé, de lui laisser son auréole?

[niicfromlozane]

Je ne comprends même pas qu il y ait débat, tant il est clair ds la vision Dehors que Vegeta " n est plus considéré comme un criminel".

Bref, +6000 pour Kouki. On peut difficilement faire plus clair qu une phrase du mange.

[Batroux]

Je ne comprends même pas qu il y ait débat, tant il est clair ds la vision Dehors que Vegeta " n est plus considéré comme un criminel".

Bref, +6000 pour Kouki. On peut difficilement faire plus clair qu une phrase du mange.

Oui, bon, ok on est dans Dragon Ball. Mais quand même, le gars est un ancien génocidaire. Il se sacrifie face à Buu, pour sauver sa famille (et ptete l'univers).
Et après il combat le mal et trouve la bonne idée pour le détruire. Il fait des sacrifices, ok. Sont-ils suffisant pour racheter ses pêchés passés ?Clairement pas pour moi. C'est en ça que le personnage de Vegeta est intéressant à la fin du manga.

[Antarka]

On s'en fiche j'ai envie de dire. Dragon Ball est ultra manichéen, au point qu'on puisse ressentir le "vice" dans une aura.

Bref, un mec maléfique va en enfer. Un mec pas maléfique va au Paradis a priori. Vegeta 18 a fait d'immondes saloperies, mais n'est plus maléfique, donc ira au Paradis, je le vois ainsi. On te juge non sur tes actes mais sur ce que tu es. J'ai toujours vu le monde de Dragon Ball ainsi, la justice plutôt que la vengeance. Et puis la mort doit elle etre vengée dans Dragon Ball ? Je veux dire, les milliards de victime de Vegeta sont soient au paradis (cool pour elles) soient en enfer (bien fait pour elles). La vie n'est pas "tout" dans Dragon Ball, c'est juste une étape de conscience.

[Lenidem]

Il fait des sacrifices, ok. Sont-ils suffisant pour racheter ses pêchés passés ?Clairement pas pour moi.

C'est ton point de vue. Pas celui de Polunga, qui ne considère même pas (ou même plus) Végéta comme un criminel. Il faut croire que dans le monde de Dragon Ball, la rédemption est possible, et avec elle l'absolution des fautes passées. Personnellement, je trouve ça carrément apaisant, comme vision des choses!

[Many]

Je ne comprends pas. Bien que mort, Végéta était déjà présent : qu'est-ce que ça aurait changé, de lui laisser son auréole?

Je ne parlais pas de la fin de la saga Buu ^^ Je parlais de la toute fin de Dragon ball, 10ans plus tard, à l'époque de Uub.

Je ne comprends même pas qu il y ait débat, tant il est clair ds la vision Dehors que Vegeta " n est plus considéré comme un criminel".

Plutot qu'un débat sur le fait que Vegeta soit toujours un criminel ou non à la fin du manga, je pense plutot que le débat se tourne vers "Est-ce que Vegeta méritait vraiment de ne plus être consideré comme criminel". Et aussi: "Est ce que le jugement d'Enma vaut celui de Porunga ou non". ^^

[kouki]

A mon avis, Porunga peut avoir eu accès a la liste d'Enma des criminèles et des gentil. ^^