Le kaïoken.

[Cyborg 17]

Non mais j' hallucine grave... Pour info c' est toi qui est venu me contredire, je ne t' avais rien demandé. Et surtout c' est toi qui parle vulgairement et qui est irrespectueux.

[RMR]

Si ce que tu disais était vrai, on perdrait notre temps à élaborer des théories.

Si ce que je disais était faux, les personnages ne feraient pas des speech sur le fonctionnement des techniques et tout un tas de détails sur le fonctionnement de l'univers fictif de l’œuvre à tout bout de champs dans tous les shônen. Si ce que je disais était faux, on pourrait affirmer absolument n'importe quoi, pourvu que rien ne le contredise dans le manga. Si ce que je disais était faux, Satan saurait utiliser son ki, puisque même sa fille le peut. Si on sait que Satan n'utilise pas l'énergie, c'est parce qu'on sait que Toriyama l'aurait signalé d'une façon ou d'une autre. Partir du principe qu'on nous donne les éléments constitutifs d'un univers fictif et que sinon ils n'existent pas, c'est un accord tacite entre auteur et lecteur afin de savoir de quoi est fait l'univers dont il est question.

Quand on débat et théorise, on le fait sur des zones d'ombres, pas sur du néant.

Ce que vous faites, pour moi, c'est de la fanfiction. Il y a une erreur importante qui est faite sur la lecture du manga, car vous ne pouvez pas déterminer ce qui est et ce qui n'est pas sans accepter le principe narratif.

(Enculeur de mouche, c'est une expression, pas une insulte, ça signifie "pinailleur", "qui cherche la petite bête sur des détails".)

[Cyborg 17]

Evidemment le mangaka donne assez de d' explications pour que le manga ait un minimum de cohérence.
Exemple : Trunks utilise le mode super Saiyajin, et ensuite le manga nous révèle via Trunks qu' il est le fils de Végéta.

Cependant le mangaka ne va pas tout écrire noir sur blanc, parce qu' il estime que nous lecteurs avons un minimum de jugeote pour comprendre certaines choses par nous même.

Exemple : Végéta dit à Trunks : « Tu ne peux pas être un super saiyajin puisque les derniers Sayajins sont moi, Kakarotto et son fils à moitié terrien. » Mais Végéta ne lui dit pas : « Pour être un super saiyajin il faut obligatoirement être un saiyajin ou un descedant des saiyajins". Parce que ça tout le monde l' avait compris. »

Si Videl sait utiliser son ki c 'est parce que San Gohan le lui a appris, elle ne l' a pas fait d' instinc.

Il faut faire un distinguo entre inventer et de parler d' une idée faisable et non réalisée.

J' ai bien dit qu' on peut trouver des réponses à partir d' indices subtiles, furtives et des pistes ouvertes. Ce n' est pas parce que les pistes ne sont pas flagrantes qu' il n' y en pas, certaines indices nécéssitent un minimum de recherche.

Pour le mix Kaïoken et super Saiyajin, il n' y a rien qui le confirme certes, mais il n' y a rien qui le contredit non plus.

[Piccolo76]

Déjà si Piccolo utilisait le kaioken il l'aurait fait contre Freezer alien non ? puis j'aurais bien vu un gohan et un Krilin dire: ho il utilise lui aussi le kaioken !

[Son Goku]

Clair ! ( on se demande pourquoi l'autre insiste )... si il était possible de combiner le Kaioken + SSJ, alors Goku est coooooon, mais alors pire que comme un balai... cracher sur un boost méga précieux comme le Kaioken alors qu'il fait face à Cell ou encore Buu qui l'ont plus que mis à mal, ça dépasse le cadre de la simple bêtise, on est carrément dans une autre dimension largement supérieure de connerie ! ( même chose pouvant être dite concernant Piccolo maitrisant soi-disant le Kaioken)... Donc entre considérer les persos concernés comme des abrutis congénitaux ou alors se dire qu'il impossible de combiner SSJ + Kaioken ( pour Goku ) et méconnaissance ou non maitrise de la technique( pour Piccolo), mon choix est vite fait !

Sinon, personne pour donner son avis sur ma petite interrogation du dernier message ?

[return]

Ben pour le coup, on a vraiment aucun élément de réponse pour ça.

Le seul personnage qui utilise le Kaioken, c'est ton avatar. Il s'arrêtait à la limite 20 juste avant d'être devenu SSJ.
Alors est-ce que c'était déjà la limite si tentait qu'il y en a une? Je pense, pas Goku, n'a pas l'air de particulièrement souffrir dans cette forme. quand on voit commet il misérait en Kaioken 4 et qu'il a pourtant réussi à repousser après coup, on peut raisonnement penser qu'on peut aller beaucoup plus loin. Mais jusqu'où? Pas moyen de le savoir.

[Abysse]

Sinon, personne pour donner son avis sur ma petite interrogation du dernier message ?

Eh bien, si l'on applique la théorie des paliers, la puissance de Goku normal période Freezer serait la limite, donc le Kaioken maximal possible avoisinerait effectivement les x20, peut être même un peu plus...

En revanche, si la forme normale évolue sans limite, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas la possibilité de développer un Kaioken proportionnel à la puissance de base...

Tout ce qu'on peut affirmer à peu près avec certitude, c'est que le boost que peut accorder le Kaioken semble être bel et bien obsolète par rapport au boost que peut conférer le SSJ, apparemment toutes puissances de base confondues, puisque ledit Kaioken n'est jamais réutilisé.

[Batroux]

Pures spéculations, je me suis toujours dit qu'au plus le guerrier devenait puissant, au plus la technique du Kaïoken devenait vraiment dangereuse et insupportable pour l'utilisateur de cette technique.
Elle vide complètement l'énergie, souvent le niveau de base ne servait pas sauf à se prendre des tatanes dans la mouille, donc s'en suivait l'explosion de la limite et cette limite donnait comme possibilité à l'utilisateur de se dire "Je suis dans la mouise, vite le Genkidama."
Cette technique a toujours été par essence obsolète, à quoi bon la réutiliser dans la suite :p

[kakarottogoku]

J'aurais tendance à penser qu'il n'y a pas de limites à utiliser le kaioken sous la forme de base, je pense que la forme de base évolue sans limite. Le problème est que cette technique devient totalement inutile lorsque Goku débloque son SSJ, sans compter qu'il a après le SSJ2 et le SSJ3 lors de la saga Buu.

Je pense que cette technique aurait pu être utile pour Piccolo s'il l'avait apprise, avec le niveau qu'il atteint plus tard, il aurait pu faire des ravages. Je l'aurais bien vu vaincre C17 avec cette technique.

Edit : waw mon centième post.

[Son Goku]

Tout d’abord merci pour vos avis !
Je vois qu'on est tous d'accord par rapport à cette interrogation, toute réponse à ce sujet restera dans la domaine de l’hypothèse !

Alors est-ce que c'était déjà la limite si tentait qu'il y en a une? Je pense, pas Goku, n'a pas l'air de particulièrement souffrir dans cette forme. quand on voit commet il misérait en Kaioken 4 et qu'il a pourtant réussi à repousser après coup, on peut raisonnement penser qu'on peut aller beaucoup plus loin. Mais jusqu'où? Pas moyen de le savoir.

Oui, le manga montre que plus Goku devient puissant plus il est capable de passer à un Kaioken supérieur... après l'entrainement dans le vaisseau, il affirme pouvoir résister SANS PROBLÈME ( ie sans effets secondaires indésirables) à un X10... maintenant si on pousse cette logique jusqu’au bout, alors on peut penser que le Kaioken serait THE technique et l'alternative au SSJ vu qu'elle n’aurait alors de limite que la puissance et donc la résistance physique de l'utilisateur ! Plus ces deux facteurs seront importants plus la technique pourra être poussée plus loin !
On y réfléchissant bien, si on suit ce raisonnement, à force la Kaioken ne rendra t-il pas caduque le SSJ ? ( si ce dernier n'offre qu'un boost constant/multiplicateur et qui n’évolue pas avec le saiyen )

Eh bien, si l'on applique la théorie des paliers, la puissance de Goku normal période Freezer serait la limite, donc le Kaioken maximal possible avoisinerait effectivement les x20, peut être même un peu plus...

En effet !

En revanche, si la forme normale évolue sans limite, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas la possibilité de développer un Kaioken proportionnel à la puissance de base...

Toujours d'accord ! ( enfin à moitié, ton autre remarque ci dessous te dira pourquoi)

Tout ce qu'on peut affirmer à peu près avec certitude, c'est que le boost que peut accorder le Kaioken semble être bel et bien obsolète par rapport au boost que peut conférer le SSJ, apparemment toutes puissances de base confondues, puisque ledit Kaioken n'est jamais réutilisé.

Oui, c'est ça qui est étrange ! Cela voudrait-il dire que plus on est puissant moins il devient efficace ? ( même si il peut être poussé plus loin ) Un peu comme les entrainement sous une gravité XG donne moins de résultats une fois qu'on est habitué à ladite gravité !
Bref, cela pourrait bien, contre toute logique, suggérer une limite ! ( un limite qui serait donc inférieure au boost du SSJ)

Pures spéculations, je me suis toujours dit qu'au plus le guerrier devenait puissant, au plus la technique du Kaïoken devenait vraiment dangereuse et insupportable pour l'utilisateur de cette technique.

Pourtant les mots de Goku dans le vaisseau laissent penser le contraire comme souligné plus haut dans mon message ! Plus on est puissant, plus les Kaioken inférieures deviennent supportables pour le corps !

Elle vide complètement l'énergie, souvent le niveau de base ne servait pas sauf à se prendre des tatanes dans la mouille, donc s'en suivait l'explosion de la limite et cette limite donnait comme possibilité à l'utilisateur de se dire "Je suis dans la mouise, vite le Genkidama."

Seul les Kaioken qui sont dans l’extrême limite du réalisable présentent les symptômes que tu décris... Goku saga Freezer supporte les Kaioken ( jusqu’au X10), sans aucun souci ( dixit lui même, encore une fois)

Cette technique a toujours été par essence obsolète, à quoi bon la réutiliser dans la suite :p

Pas d'accord ! On suppose qu'elle devient obsolète parce que plus utilisée depuis l’avènement du SSJ.. mais de la à dire qu'elle est PAR ESSENCE obsolète.. faut pas pousser aussi !
Je rappelle qu'elle a permit à Goku de OS Nappa avec qui il avait un peu de mal, et de malmener Végéta qui surpassait en tout point Goku, et pour finir exploser le niveau d'un Ginyu que Goku n’arrivait pas à se détacher de son emprise quelques instants avant !

Bref, la piste à creuser pour savoir si oui ou non le Kaioken a une limite de puissance est de connaitre la raison de son non emploi depuis l’arrivée du SSJ.. si le SSJ la rend obsolète c'est qu'elle a une limite, mais là aussi cette conclusion ne serait valable que si le SSJ n'évolue pas lui aussi ( et ne soit qu'un simple multiplicateur fixe de puissance de base)..

Je me rends compte qu'après tout ce speech, on est pas plus avancés !

[return]

En fait, j'aime à penser que Goku pourrait continuer à utiliser le Kaioken jusqu'à un nombre très élevé, mais qu'il ne le fait pas parcequ'il possède déjà le moyen d'augmenter sa puissance facilement: Les transformations SSJ
Pour lui, utiliser un kaioken 50 serait possible, mais bien moins pratique que se transformer directement.
En fait, je pense qu'il est capable d'utiliser une valeur de Kaioken correspondant à ses niveaux de SSJ.
Genre, (les nombres sont au pif), un Kaioken 100 durant la saga Cyborg, un Kaioken 300 au Cell Game, un Kaioken 1000 durant la saga Bu, etc...

[Nosferatu]

Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit en gros. Je pense aussi que si on faisait un simple rapport avantages/inconvénients, on verrait plus d'avantage à utiliser le SSJ que le kaioken: 2 techniques éprouvantes pour le corps, d'ailleurs on peut penser que si Gohan, par exemple, avait atteint un SSJ 2 trop précocement, ça l'aurait littéralement dézingué (j'ai beaucoup aimé ce passage dans l'anime d'ailleurs, qui est très bien trouvé), de la même que l'utilisation d'un kaioken excessif. Bien sur ça marche qu'avec la théorie des multiplicateurs, avec celle des paliers on a un Goku qui stagne donc la question de l'utilisation du kaioken pourrait se poser au début, mais il deviendrait rapidement obsolète et se trouverait borné à un niveau de kaioken max au bout d'un moment.

Mais quelques soient les théories, j'ai l'impression que le SSJ procure plus d'avantage que le Kaioken. Et comme je suis d'accord pour dire que le Kioken est inutilisable en SSJ, à cause de l'imparfaite maitrise de soi, je pense que ça explique l'inutilisation du Kaioken passé la saga Namek.

[_TaoPaiPai_]

Salut à tous, je voudrais ajouter que le mode SSJ apporte des avantages indéniables par rapport au Kaioken.

Le mode SSJ :

1 - N'abîme pas le corps. Après un Kaioken ses muscles sont déchirés etc.
2 - Consomme beaucoup moins, voire pas du tout. Le Kaioken au max. pompe tellement qu'il dure allez... 1min30^^. C'est un 100m, comparativement le SSJ est un marathon.
3 - Dure dans le temps. Une fois la tempête passée Goku est fini, KO. Il a perdu si il n'a pas éliminé l'adversaire dans la minute(environ). Ceci dû aux 1 et 2.
4 - Donne des bonus uniques comme : violence accrue, instinct combattif décuplé. Le kaioken n'a aucun effet psychique sur le perso.

Conclusion, même si contre Cell, Goku avait eu la capacité de monter à un Kaioken x100, il aura sûrement préféré assurer le coup avec une SSJ1 en x50 peut-être bien, mais avec des bonus uniques certains et une efficacité à LONG TERME et BEAUCOUP moins risquée =).

A plus !

[Bejita]

Salut à tous, je voudrais ajouter que le mode SSJ apporte des avantages indéniables par rapport au Kaioken.

Le mode SSJ :

1 - N'abîme pas le corps. Après un Kaioken ses muscles sont déchirés etc.
2 - Consomme beaucoup moins, voire pas du tout. Le Kaioken au max. pompe tellement qu'il dure allez... 1min30^^. C'est un 100m, comparativement le SSJ est un marathon.
3 - Dure dans le temps. Une fois la tempête passée Goku est fini, KO. Il a perdu si il n'a pas éliminé l'adversaire dans la minute(environ). Ceci dû aux 1 et 2.
4 - Donne des bonus uniques comme : violence accrue, instinct combattif décuplé. Le kaioken n'a aucun effet psychique sur le perso.

Conclusion, même si contre Cell, Goku avait eu la capacité de monter à un Kaioken x100, il aura sûrement préféré assurer le coup avec une SSJ1 en x50 peut-être bien, mais avec des bonus uniques certains et une efficacité à LONG TERME et BEAUCOUP moins risquée =).

A plus !

Le SSJ abîme bel et bien le corps. On en a la preuve lorsqu'il est dit qu'il réduit l'espérance de vie. La violence accrue par contre n'est pas forcément un bonus, le combattant peut perdre son calme et faire des erreurs à cause de ça

[_TaoPaiPai_]

Le SSJ abîme bel et bien le corps. On en a la preuve lorsqu'il est dit qu'il réduit l'espérance de vie. La violence accrue par contre n'est pas forcément un bonus, le combattant peut perdre son calme et faire des erreurs à cause de ça

Ah, maintenant que tu le dis c'est possible, je ne me souviens pas de ce passage. Cependant, au cours du combat il y a une énorme différence entre le Kaoiken et le SSJ. Même si ce dernier réduit l'espérance de vie, c'est un effet néfaste sur le long terme, mais au cours du combat il ne semble pas présenter d'inconvénients majeurs. Dans le sens où le SSJ n'est pas vraiment limité dans le temps. Le laps de temps d'utilisation d'un Kaioken élevé est vraiment très court (cf. Kaioken x3 vs Vegeta et Kaioken x20 vs Freezer).