[Question] Force de Freezer ?

[Genkidama16]

Ah ? C'était lui dont tu parlais ? Dsl

[RMR]

Mais peu de temps après, en VF, il ajoute : " et encore, ce n'était qu'une petite démonstration. Même les Saïyens sont capables d'en faire autant". Ce qui sous entend que la puissance de l'attaque est à la portée d'un Saïyen. Or il a été dit avant que Jeece ( et par extension Freezer ) n'a jamais vu une puissance de 60 000 chez les Saïyens.

Je crois que ce que Freezer veut dire, c'est que l'effet de l'attaque, un saïyen peut le faire (le démon Piccolo aussi, donc Freezer dit vrai). Mais je doute que la puissance soit si ridicule, vu l'effet que Freezer veut donner et les réactions de tout le monde.

[Genkidama16]

C'est vrai, c'est assez contradictoire. Je pense en fait que l'attaque était très puissante mais que Freezer est capable de circonscrire le dégagement d'energie sur un rayon limité. Je pense que la vitesse à laquelle il a surpris tous le monde a joué sur l'intimidation aussi.

[Aesahaettr]

Bonjour, je viens de m'inscrire histoire de participer à vos débats (je n'ai pas vu de topic de présentation, excusez-moi donc s'il existe et que je l'ai manqué).

Je suis moi même partisan du 530 000 = force de Freezer forme 1. J'explique la montée en puissance excessive de Végéta (que j'avais remarqué à ma lecture du manga de la même manière que l'erreur de traduction qui a donné 100 000) comme une simple incohérence.
Après tout l'auteur montre bien avec ce 1 000 000 que 530 000 est la force de freezer forme 1 et pourtant il fait dire à krilin et Sangohan qui ne doivent pas dépasser beaucoup le végéta qui est venu sur terre (krilin en tout cas ne le dépasse pas de beaucoup vu comme il a peur de végéta) que leurs forces ne sont pas négligeables face à celle de freezer alors qu'en réalité elles le sont (Ils sont au moins 10 fois moins puissant que freezer forme 1 et probablement plutôt 20 fois moins puissant, 26500 me paraissant déjà beaucoup pour un krilin au potentiel révélé et acceptable pour sangohan)
D'ailleurs ce n'est pas la seule incohérence puisque le grand chef était censé révéler tout le potentiel de sangohan et qu'il n'en a rien fait (il a juste augmenté sa puissance). Bon après c'est peut-être du au fait qu'il est Sj et que ceux ci obéissent à des règles compliqués et différentes.

Donc pourquoi faire confiance aux chiffres donnés plutôt qu'aux phrases ? Tout simplement parce que ces chiffres sont des données objectives (au moins du point de vue des personnages, même si c'est moins vrai du point de vue d'un lecteur) tandis que les phrases de ces personnages ne sont même pas objectives du point de leur propre point de vue et donc encore plus sujettes à caution.

Concernant le kaioken, le coup de la puissance fixe augmentée me paraît douteux. D'abord Sangoku se considère comme plus ou moins aussi fort que la seconde forme de Freezer quand il est dans la cuve (puisqu'il ne pense qu'il sera inutile qu'à partir de la 3e forme et qu'il "dit" aux autres de tenir (en réalité il pense tout seul mais bon) avant cela et se sent donc capable de régler le problème. On peut donc dire que la puissance de Sangoku Kaioken*20 est d'environ 1 000 000 et pas moins de 900 000 (il peut ne pas être tout à fait aussi fort que freezer forme 2 mais il n'est pas beaucoup plus faible sinon il ne servirait à rien dès la forme 2) puisque celle de freezer forme 2 est supérieure à 1 000 000 (et comme dit plus haut il ne dit probablement pas qu'elle est supérieure parce qu'il peut monter à 1 000 001 mais parce qu'il doit pouvoir gagner au moins 10 ou 20% supplémentaires)

Or pour atteindre un kaioken*20 qui lui permette d'atteindre le million ça nous fait une constante de 45 500 par kaioken (imaginez le kaioken simple sur la terre, il aurait suffit pour balayer Végéta sans la moindre difficulté puisqu'il aurait donné une puissance d'environ 50 500 à Sangoku)

Donc j'estime les puissances de freezer à :
Freezer f1 = 530 000
Freezer f2 = 1 150 000 - 1 500 000 (je met cette fourchette car il dit qu'il peut monter plus haut que le million et 15% me paraît un bon minimum pour rendre cette phrase digne d'être mentionné et 50% un bon maximum car il ne dit pas "beaucoup" plus haut et que cela évite de rendre les transformations suivantes trop puissantes)

Une petite question tout de même : l'histoire du data book en première page, c'est un fake ou ce sont vraiment des puissances officielles ?

[EazyBone]

Non les chiffres sont faux ... la puissance officielle de Freezer 100% étant de 120 million

[Ganjalo]

Je suis un des partisans de Freezer 100% = 530 000 ( ou 1060 000 ).


Pourquoi ?

Examinons un peu les Power-ups de Vegeta :

Vegeta est TOTALEMENT défoncé, son corps ne lui répond plus, ses os sont brisés, tout ce qu'on veut. ( Sur Terre ).

Sa puissance passe de 18 000 à 24 000 .. Coefficient de l.33 donc.

Rappelons qu'il n'y a pas besoin d'un grand écart de puissance pour battre quelqu'un ( Cf combat Vegeta / Kiwi ).

Vegeta passe de ses 24 000 à une force d'à peu prêt 30 000 logiquement, pour se faire défoncer par Recoom.

De plus, Ginue a évalué la force de Goku ( et donc la force qui suffit à détruire le commando Ginue ) à 60 000.

Le commando Ginue, la deuxième élite de l'univers ( officiellement xD ) tournerait donc entre 30 000 et 60 000, 45 000 logiquement à peu prêt, avec des variations ( Guldo par exemple ).

Et LA, c'est le comble : Vegeta se prend quelques attaques de Recoom au Corps à Corps et gaspille son énergie, il est mal en point mais LARGEMENT MOINS que sur Terre et paf, sa force passe à de quoi rivaliser avec Freezer, donc GRANNND MINIMUM à 350 000 !

Soit la multiplication de sa force par 10 ... Au lieu de 1.33. Wah.

Pourtant, il était pas très loin du niveau de Jeece ( 45 000 ) lors de son combat avec lui. Et pourquoi n'a-t-il pas défoncé Ginue avec ça ? Ou même Goku ?

De plus, il craint sans doute Ginue ( Carot et Ginue vont s'entretuer si ... ).

Bon, Freezer arrive, Krilin et Gohan tournent sans doute autour de 40 000 maintenant ( pour éclater aussi facilement Ginue et Vegeta dit que leurs puissances augmentent ).

Que représenteraient 40 000 pour une puissance de 530 000 ?

Comment Piccolo passerait-t-il de même pas 20 000 à 1 millions et quelques en fusionnant avec un mec de 42 000.


Stop toute cette surenchère de puissance, c'est complètement incohérent.


L'hypothèse de Salagir est la plus cohérente.

Et on pourrait supposer la force max de Freezer à 2* 530 000 puisqu'il parle de la moitié de sa puissance ... Et que Freezer n'est pas du genre à se modérer

Et avec Nail, il parlerait de sa 3ième forme sans être à 100% car à 100%, sa puissance s'épuise.

[Aesahaettr]

@ Ganjalo :
Le problème est de savoir où se situe l'incohérence. Est elle dans ce chiffre ou dans la puissance de Végéta. Ça revient à dire, fait on plus confiance aux réflexions assurées de Végéta ou aux chiffres avancés par freezer. C'est un combat entre subjectivité et subjectivité.

Comme je l'ai dit, la reflexion de Freezer est doublement subjective. Elle est subjective en tant que lecteur qui la lit comme une information de l'auteur, elle est donc la marque de la subjectivité de l'auteur dans un premier temps (oui un auteur peut être subjectif même dans une oeuvre qu'il a créé lui même, car il a définit un cadre à cet œuvre et ne l'a pas lui même respecté ou au moins s'est laissé des marges d'interprétation), ensuite elle est la marque de la subjectivité des personnages du manga dans leurs réflexions (comme krilin qui ne se sent pas négligeable par rapport à freezer forme 1... Qu'est ce qu'il lui faut xD)
Les chiffres sont sujet à la même subjectivité de l'auteur (on peut considérer que c'est là qu'il ne respecte pas les cadres de sa propre histoire et pas dans le power up de Végéta. Absolument rien ne peut nous faire pencher pour l'un plus que pour l'autre en tant que lecteur).

Ce que les chiffres ont de plus que les réflexions, c'est qu'ils ne possèdent pas cette deuxième subjectivité : ils sont totalement objectifs du point de vue du personnages. Voila pourquoi je considère qu'il faut faire plus confiance aux chiffres et situer l'incohérence dans le niveau de végéta et pas dans le chiffre de 530 000 est beaucoup plus logique, car ne dépendant que d'un seul degré de subjectivité.

Il n'y a qu'un seul élément qui contredit ce que je viens de dire, et il ne me semble pas l'avoir lu dans ce topic : la phrase de Freezer qui nous apprend que selon lui seul Sangoku dépasse Ginue : "je ne m'imaginais pas qu'il y avait quelqu'un de plus fort que ginue" il me semble, il dit bien quelqu'un et il parle de sangoku, or cette phrase diminuerai le niveau de Piccolo et Végéta à 100 000 environ et rendrait plus cohérente le fait que krilin ne se considère pas comme négligeable. Sauf que cette phrase est encore une fois contredite par les chiffres et la puissance d'au moins 1 000 000 que possède freezer quand piccolo se bat plus ou moins à égalité avec lui. (même quand il se fait mener, il se considère comme assez fort pour battre freezer jusqu'à ce qu'il voit la 3e forme qui est beaucoup plus puissante) et encore une fois, au vu des mêmes arguments de simple et double subjectivité je considère que les chiffres sont plus valables que les réflexions de Freezer et un élément vient confirmer mon point de vue à ce sujet.
Si Freezer en forme 2 est à 100 000, ça signifie qu'en forme 1 il serait du niveau des petites frappes du commando ginue et qu'en forme 2 il n'atteint même pas la force de ginue ? Et pourtant ça serait très cohérent avec l'hypothèse force maximale = 530 000 (on va dire forme 1 = 60 000, forme 2 = 100 000, forme 2 max = 120 000, forme 3 = 200 000-250 000, forme 4 50% = 265 000 et forme 4 100% = 530 000). En plus ça correspondrait au fait qu'il soit plus puissant que Sangoku qui atteint 180 000 sauf que sangoku ne dit pas qu'il est plus fort en forme 3 mais textuellement que "même rétabli je ne servirait à rien contre freezer" ce qui me paraît bizarre pour une différence de 9% minimum à 30% maximum alors que krilin veut lutter contre lui au début en ayant une force plus de deux fois inférieure (selon votre théorie, selon la mienne c'est 20 fois) et considère qu'ils ont une chance.
Mais même si on considère que 30% c'est beaucoup trop pour que sangoku ait une chance contre Freezer, Sangoku dit à Ginue que la force de 180 000 n'est rien, et qu'il peut monter beaucoup plus haut avec sa force instantanée. Et là ça marche plus du tout parce que dans ce cas Sangoku serait dans le pire des cas du même niveau que la forme 3 de freezer or il se considère comme largement inférieur.

[Tenshirock]

bonjour Aesahaettr, j'aime bien tes explications sur les différents stades de transformations de Freezer, mais j'aime bien savoir à qui j'ai à faire, je ne dit pas ça seulement pour moi, mais avant de t'empresser de poster sur le fofo, je pense, que ça ferait plaisir à un grand nombre de personne ici, si tu te présentais là le salon, tout le monde ici, ou presque, y est passé!

[Ganjalo]

Aesa :

Allez, estimons la force de Krilin et Gohan à à peu prêt 40 000 / 35 000 logiquement ...
Je pense pas que si Freezer avait montré un peu de sa force ils se seraient considérés comme non-negligeables ... Le plus logique serait que Freezer soit aux environs des ... 75 000 disons en première forme pour les épater parce qu'ils n'ont vu que du 45 000 à peu prêt de Recoom actuellement.

Vegeta, lui, bat Jeece assez facilement, on peut l'estimer à 50 000 / 55 000 ce qui explique qu'il lui tienne tête.


Pour l'instant, tout concorde.


Freezer se transforme, pas trop de montée de puissance, Freezer monte à 110 000 disons.
Tout concorde un peu, l'incapacité de Vegeta, le coefficient d'énervement de GOhan, tout ça.

Piccolo arrive, disons qu'il est autour des 120 000 à peu prêt ( pas assez remarquable pour avoir une nette différence entre lui et Ginue ).

Il bat légèrement Freezer, Freezer se met à fond, disons aux ... 130 000, et rebelotte pour Piccolo, 140 000, y a pas énormément de différence entre son niveau et Ginue. De plus, Freezer n'a pas de détecteur x)

Tout concorde hmm ?

Freezer se retransforme, allez, 40 000 en plus lui suffisent pour mettre la patée à Piccolo.

Freezer Forme 3 = 170 000.

Freezer s'amuse avec tout le monde, l'attaque de Gohan l'a surpris mais pas mis en difficulté ... Et pour la frime, il se retransforme, allez, mettons le à 220 000, l'augmentation est assez remarquable pour susciter l'inquiétude, toussa.

Vegeta, comme il était vraiment aux portes de la mort, boyaux transpercés, toussa ( et Krilin n'est pas très loin de son niveau en plus ) monterait à + de 100 000, je crois pas qu'il soit plus fort que Piccolo ( comme le rapport de Salagir xD )

Goku arrive, se bat un peu avec Freezer, le ZPU l'a sans doute uppé à 270 000 puissance MAX.

Freezer se bat avec lui, disons à 240 000, Goku en garde sous la pédale.

Freezer dit se battre à la moitié de sa puissance, mais allons-y approximativement, et mettons qu'il est à 300 000+. C'est assez pour mettre Goku en difficulté.


Tout concorde, Freezer est impressionné de la puissance de Goku par rapport à Ginue parce que Piccolo le dépasse peu, les 530 000 concordent.

Freezer se transforme, 100% de sa puissance, on a les 530 000, Goku se transforme en Super Saiyen et touche les 520 000 je pense ( parce que la puissance de Freezer est dégressive ).

On peut aussi penser aux 530 000 lorsque Freezer est à fond sans être à 100% parce qu'il ne l'est que quand Goku se transforme en Super Saiyen et le double ou 30% de plus ( car Freezer dit qu'il est à 70% lorsqu'il attaque Goku ) pour arriver à du 700 000 en forme max, selon le facteur de coeff Super Saiyen que l'on veut.


C'est BEAUCOUP moins démesuré que ces augmentations de puissances complètement faussés du dico ou autre chose je trouve :/

[Tenshirock]

non, sérieusement les mecs, vous pouvez pas vous présenter avant de poster? En plus il y a le règlement à lire avant de poster quoi que ce soit! le salon!

[Ganjalo]

Ok, ok.

J'ai lu le règlement, je prend cette habitude à chaque nouveau forum, j'ai pas encore crée de thread pour me présenter, s'too ^^

[Aesahaettr]

Déjà tu surestime complètement Krilin et Sangohan. Ils se sentent tout deux largement inférieur à végéta avant son combat contre recoom. Evidement Sangohan énervé pourrait surement lui faire quelque chose mais il ne compte pas dans les estimations.

Recoom a une puissance plus ou moins équivalente à celle de Nail normalement (vu qu'ils ont l'air de trouver normal de se faire battre facilement par un type a 60 000 de puissance) donc Végéta avant ce combat tournait a 35 000 (il était donc plus faible que Nail). Il est totalement impossible que Krilin et gohan soient à 35-40 à ce moment. Certes Gohan les atteint probablement après sa résurrection mais pas krilin et c'est lui qui fait les comptes. Krilin est à 20 000 à tout casser à ce moment (j'avais supposé 25 000 maximum pour lui mais je pense plutôt autour de 20 000, même si le grand chef n'a pas révélé toute la force potentielle de sangohan, loin de la, il a quand même du en révéler plus pour lui que pour krilin)

De plus les acolytes de Ginue dégagent une puissance non maîtrisée. Comme ils ne se transforment pas et ne contrôlent pas leur énergie, ils sont au max en permanence contrairement aux humains. Or Ginue qui lui contrôle certes son énergie et est au repos leur fait malgré tout une énorme impression ("surtout lui il est ultra puissant). Avant qu'il commence a augmenter son énegie, il estime Sangoku à 60 000 et se bat pourtant sans augmentation de son énergie. On peut donc considérer que son niveau au repos se situe au moins à 70 000.
Donc la force qu'a repéré Krilin au repos chez Ginue est de 70 000 environ. Freezer étant censé être beaucoup plus fort, vous ne pensez pas que quelqu'un (en dehors de Végéta qui sait pour les transformations) aurait du remarquer qu'il n'était pas plus fort que Ginue ou à peine ?

Autre chose. La forme que possède Freezer sert à réduire son pouvoir qu'il ne contrôle pas. Mais Ginue possède une force de 120 000 (70 000 au repos) et il la contrôle parfaitement. A quoi servirait-il de créer une forme qui rende freezer moins puissant qu'un de ses subordonnés ? Ca signifierait qu'il contrôle beaucoup moins bien que lui sa puissance même quand elle est plus faible ? Peu probable puisqu'il est capable quant il le faut de gérer des puissances 10 fois supérieures même pendant un temps plus bref. Si freezer devait une limite minimum elle se situerai aux alentours de 150 000 (forcément plus que le maximum de Ginue qui ne peut pas contrôler sa force mieux que son chef, de la même manière que si Barta est vraiment l'être le plus rapide de l'univers à ce moment je mange mon chapeau.)

Enfin, reste que les chiffres annoncés par le mangaka sont bien d'1 000 000 et plus en forme 2, quelque soit la cohérence de ta théorie ce million est ce qu'on appelle une barrière infranchissable à moins que tu ne trouve une réponse efficace au débat simple subjectivité contre double subjectivité qui inverse la tendance ?

[Ganjalo]

Pour Krilin et Gohan, on peut supposer avec le SPU et Gohan et SURTOUT le fait que Vegeta ait dit à Freezer mot pour mot "Tu ne réalises pas que ... les puissances des deux petits augmentent de plus en plus ... et moi je deviens super saiyen tro fore lolol "


Donc, bref, vu qu'ils ont laminé un 23 000 et que leur puissance a sans doute un peu augmenté dans ce laps ... Je les vois à 30 000 minimum.

Bref, quant à ton deuxième argument :

Ginue devait sans doute tourner à 60 000 maximum, rappelons que ses 120 000 ne sont atteints que difficilement.

Et il me semble logique que Freezer soit à 80 000~ en forme première, car il ne sait pas contrôler sa puissance, ou uniquement dans le sens "ne pas se battre à fond", Ginue sait la monter, la cacher ... Ce n'est pas vraiment la même chose, sachant que Ginue a toujours été beaucoup plus en difficulté que Freezer ( supposition, mais bon, entre le numéro 1 de l'univers à l'origine et un gars qui a dû changer de corps plusieurs fois ... ), il a eu plus de techniques à expérimenter il me semble.

De plus, Toriyama a certes corrigé les chiffres officiels de 1000 000 mais il a également approuvé le raisonnement de Salagir.

Bref, que ce soit 530 000 ou 80 000 en forme une, ce qui est sûr, c'est que les 120 millions à 100% sont BIEN TROP DEMESURES et complètement idiots à mon sens.

[Aesahaettr]

120 millions à 100% ? j'avais vu 12 000 000 au début du post. Et ces 12 000 000 sont certes démesurés mais parfaitement cohérents aussi. On parle d'un manga avec des évolutions à puissances exponentielles, de la puissance supplémentaires après la mort, etc...

moi j'aurais vu
f1 = 530 000
f2 = 1 150 000
f3 = 1 800 000
f4 (33) = 2 500 000
f4 (50) = 3 750 000
f4 (100) = 7 500 000

Un des autres problèmes de 530 000, c'est que Sangoku est à 180 000 mais sa puissance instantanée est beaucoup plus grande. Or lors du combat contre la f3 de freezer, selon ton raisonnement cette dernière ne peut dépasser 220 000 (largement inférieur à la forme 4 50%). Or Sangoku vaut largement ces 220 000 (déjà je trouve personnellement que 220 000 c'est peu pour "beaucoup plus grand" que 180 000) et pourtant il dit qu'il ne pourrait rien faire même rétabli contre freezer f3 (et pourtant il sait que les sj augmentent en puissance en frôlant la mort, il a donc pris en compte au moins une petite augmentation de puissance de sa part même s'il l'a sous-estimée) ce qui fausse complètement le raisonnement.

Pour sangohan je le vois à un peu plus de 30 000 au début du combat. 35 pour gohan 25 pour krilin selon moi (aucune raison que la puissance de krilin ait augmenté... Bien sur la puissance augmente un peu au fur et à mesure des combats comme des entrainements mais il s'est battu 2 minutes depuis que le chef a augmenté sa puissance donc bon je pense pas qu'il ait pris 5 000 en deux minutes de combats contre un faiblard dont le seul mérite était d'arrêter le temps).
La phrase de Végéta évoque la différence de puissance avec celui qu'il était sur terre pour krilin et la puissance gagné par sangoku les dernières fois ou il s'est relevé (en plus de celle du grand chef)
De toute façon ça n'a pas grande importance qu'ils soient à 25 ou à 35 je trouve.

Ensuite, si il s'agit bien du même contrôle. Cacher sa force c'est l'empêcher d'irradier donc la contrôler. Par conséquent, freezer f1 se doit d'être plus fort que ginue au max.

[Ganjalo]

Bah je sais pas comment Krilin et Gohan auraient pu se sentir non-negligeables avec une puissance de 530 000 pour Freezer.
Et rappelons le ZPU de Vegeta TOTALEMENT démesuré .. 18 000 ( Presque mort ) ==> 24 000 ( blessé ) ==> 35 000 ( Se prend quelques attaques au CaC et gaspille son énergie donc inférieur aux deux autres ) ==> 400 000. Waw.

Quant à Goku, il a le droit de frimer un peu, c'est à la limite du bluff, il est parti à 400, continué à 8000 et a fini à 180 000 avec un taux de Kaioken ... Il frime et c'est "normal".

Je l'aurais vu à un 220 000 ( 40 000 en plus c'est pas negligeable et sans détecteur, c'est approximatif ), et Freezer forme 3 disons à un peu plus ... 230 000 suffisent à apeurer un peu Goku qui ne pensera pas forcément au ZPU, il s'inquiète pour ses amis.

Et l'augmentation de Freezer F4 à 265 000 disons serait assez cohérente, et 300 000 à "la moitié" comme il dit.

Sinon, Krilin et Gohan ont sans doute augmenté leur puissance bah ... Parce que je considère que quand le Grand Chef a dévoilé leur potentiel, leur force continue d'augmenter continuellement ... et ce grâce aux combats également ( Fight contre Guldo, attaques contre Recoom, puis Ginue ... ).

Sinon, pour le fait que Freezer F1 devrait être plus fort que Ginue, je te rappelle qu'il a dû passer Forme 3 pour finir Piccolo ... Pourquoi dirait-il qu'il ne savait pas qu'il existait des gens plus forts que lui après ? Sachant qu'il défonce tout le monde en forme 3 ?

Bref, y a des incohérences partout, mais selon moi, ce raisonnement et celui de Salagir par conséquent est le plus cohérent je trouve ... Et ça évite que les puissances augmentent trop vite ...

Du genre :
"olole 150 milairdes de milyone kontr ler syborg"


Une puissance qui se multiplie par quelques milliers de fois, c'est ... Bizarre. Même dans Dragon Ball.