Qui aurait gagné le 25ème Tenkaichi Budokai ?

[kakarottogoku]

Très compliqué de répondre à la question tant plusieurs questions sont sujettes à débat sur le forum. Déjà sur le fait que Piccolo soit plus puissant que les saiyens dans leurs formes de base, il y aura des personnes qui ne seront pas d'accord. A supposer que les saiyens restent sous leurs formes de base, je dirais que le vainqueur serait Kaioshin. Là aussi certains vont me rétorquer que le namek est plus puissant, d'ailleurs là aussi existe un débat ou les pronostics étaient en faveur de Piccolo.

Je vais quand même apporter des arguments en faveur de Kaioshin, pour moi il est incontestablement plus puissant que Piccolo. Le fait que le namek abandonne et affirme que leurs forces sont trop inégales sont des indices précis donnés par l'auteur pour nous montrer le rapport de force. Je dirais que Kaioshin n'est pas très éloigné de Gohan ssj car il fait limite une meilleure prestation contre gros Buu. Il parvient à bloquer Gohan SS2 afin que les deux autres lui piquent son énergie.

[Lalilalo]

Très compliqué de répondre à la question tant plusieurs questions sont sujettes à débat sur le forum. Déjà sur le fait que Piccolo soit plus puissant que les saiyens dans leurs formes de base, il y aura des personnes qui ne seront pas d'accord. A supposer que les saiyens restent sous leurs formes de base, je dirais que le vainqueur serait Kaioshin. Là aussi certains vont me rétorquer que le namek est plus puissant, d'ailleurs là aussi existe un débat ou les pronostics étaient en faveur de Piccolo.

Je vais quand même apporter des arguments en faveur de Kaioshin, pour moi il est incontestablement plus puissant que Piccolo. Le fait que le namek abandonne et affirme que leurs forces sont trop inégales sont des indices précis donnés par l'auteur pour nous montrer le rapport de force. Je dirais que Kaioshin n'est pas très éloigné de Gohan ssj car il fait limite une meilleure prestation contre gros Buu. Il parvient à bloquer Gohan SS2 afin que les deux autres lui piquent son énergie.

Parfaitement d'accord avec toi.

Kaioshin vainqueur si les Saiyens ne se transforment pas.

S'ils se transforment, alors Goku vainqueur car c'est lui qui a, à ce moment là, le SSJ2 le plus fort (Majin Végéta SSJ2 a eu un boost de puissance et égale alors Goku SSJ2. Donc Végéta SSJ2 au moment du tournoi < Goku SSJ2).

[Supaman]

Si les Sayens ne se transforment pas, Piccolo est le plus fort.
Mais comme Piccolo se soumet à la hiérarchie divine (la soi-disante "trop grande différence de niveau" n'est qu'une excuse dans l'attente d'en savoir plus sur la présence de Kaioshin), il aurait quand même été éliminé par forfait.

Puis la règle de Gohan est brisé par ce dernier : il se transforme en SSJ2.
Il aurait donc gagné face à Kibito.
Et de fil en aiguille, Goku SSJ2 (voire 3) aurait gagné le tournoi avec, peut-être une chtite difficulté concernant Végéta SSJ2 (même si moins fort que Majin Végéta).

[Lalilalo]

Mais comme Piccolo se soumet à la hiérarchie divine (la soi-disante "trop grande différence de niveau" n'est qu'une excuse dans l'attente d'en savoir plus sur la présence de Kaioshin).

En quoi le fait de l'affronter l'aurait empêché d'en savoir plus sur la présence de KS ?

[Supaman]

Mais comme Piccolo se soumet à la hiérarchie divine (la soi-disante "trop grande différence de niveau" n'est qu'une excuse dans l'attente d'en savoir plus sur la présence de Kaioshin).

En quoi le fait de l'affronter l'aurait empêché d'en savoir plus sur la présence de KS ?

Bah, Piccolo comprend tout seul que le Dieu de l'univers est en face de lui sur Terre au Tenkaichi Budokai : il sait très bien qu'il y a un enjeu bien plus important que de gagner un tournoi d'art martiaux. Il va pas rétamer le dieu de l'univers ou même ne serait-ce qu'essayer de rétamer la gueule de celui qu'il considère comme le Dieu de l'univers ALORS qu'apparemment quelque chose de très très grave se trame. De plus son côté "Kami Sama" lui fait respecter sa hiérarchie divine : c'est son ancien chef n+3 ou 4, quand même.
Ah, c'est sûr que dans la suite de l'histoire, Kaioshin perd de sa superbe parce qu'en fait c'est une grosse merde qui sait presque rien (et c'est pas peu dire).

[Dragon-Z]

Si la règle "pas de transformation" aurait été respecté, ça n'aurait rien changé quand à l'issu du combat Piccolo vs Kaioshin. Donc, déduction logique, Kaioshin aurait été le vainqueur du tournoi, à moins qu'il soit malgré tout moins fort qu'un Goku ou Vegeta sans transformation. Après tout, il chie dans son froc devant Pui-pui, qui se fait pourtant explosé par Vegeta "normal". Alalala, dur de la placé ce froussard !

Après, la question de savoir qui de Piccolo et Kaioshin est "réellement" le plus fort est un autre débat.

[Supaman]

Si la règle "pas de transformation" aurait été respecté, ça n'aurait rien changé quand à l'issu du combat Piccolo vs Kaioshin. Donc, déduction logique, Kaioshin aurait été le vainqueur du tournoi, à moins qu'il soit malgré tout moins fort qu'un Goku ou Vegeta sans transformation. Après tout, il chie dans son froc devant Pui-pui, qui se fait pourtant explosé par Vegeta "normal". Alalala, dur de la placé ce froussard !

Après, la question de savoir qui de Piccolo et Kaioshin est "réellement" le plus fort est un autre débat.

Mais la règle "pas de transformation" n'aurait pas été respecté, et n'a d'ailleurs pas été respecté par celui-là même qui était le seul à la vouloir.
Donc Goku aurait gagné.
Kaioshin est plus fort que Freezer, et Goku normal est moins fort que Freezer (enfin c'est l'avis de beaucoup et c'est ce qui semble être le plus intuitif).

[kouki]

Je dirais plutôt l'inverse, la plupart pense Goku a un niveau supérieur.
Perso, je vois Goku vainqueur, et même en normal, je le vois plus puissant que Freezer, approchant même le niveau des cyborg. Je doute qu'après 10 ans après la
saga Freezer, Goku sois en dessous.

[labardas]

Je dirais plutôt l'inverse, la plupart pense Goku a un niveau supérieur.
Perso, je vois Goku vainqueur, et même en normal

je peux poser une question ? a quel niveau voyez vous freezer ? par rapport a un cyborg je veux dire, on sait que le cyborg est plus fort qu'un super saiyen du style sangoku/vegeta/ trunks et sangohan du futur au début, mais est ce qu'il tiendrait ne serait-ce qu'un peu la distance face a eux ?
je cite ton poste parce que c'est lui qui vient me mettre un doute, on a l'impression que freezer est vraiment faible, mais j'ai l'impression qu'inconsciemment la base prise pour mesurer sa puissance est son "combat" contre trunks, et sa défaite en un coup contre sangohan dans le film "fusion", on oublie que dans les tomes 27 et 28 il se bat hargneusement contre sangoku, même s'il est moins fort, et a ce moment je considere sangoku comme moins fort que vegeta contre c-19 et c-18, mais de pas beaucoups et végéta est moins fort que c-18, mais il tient meme si elle n'y va pas fond

ensuite une autre question, avant toute chose je tiens a dire que je suis un très grand fan boy de sangoku, peut etre le plus grand de tous, mais ça c'est un autre débat, avons nous oublié que piccolo tient tete a 1 cyborg un fois qu'il a fusionné avec dieu ? qu'il est ensuite partit dans la salle de 'l'esprit et du temps pour affronter cell (perfect) et qu'a ce moment il a quand meme bien du s'améliorer ? d'ailleurs sangoku le "sent a un autre niveau", et enfin, qu'il s'est passé 7 ans ? donc piccolo aussi (enfin celui qu'on connait, le vrai, pas celui qu'on nous montre a la saga boo) a du s'entrainer ? meme si il n'a pu avoir le niveau cell parfait, il doit avoir bien progressé non ?

enfin, quand au niveau de sangoku normal, pour ceux qui ont vu le film "la bataille des dieux" ou kami to kami, bills dit a sangoku normal, tu n'aurais pu battre freezer sous cette forme, ce qui peux mettre le doute quand a la puissance réelle de freezer, et aux progrès réelles de sangoku "normal" par rapport a cette saga, je tiens a dire que personnelement je pars du principe que l'auteur ne maîtrise pas son oeuvre et les bases de celle-ci, là ou nous connaissons "toto le lapin",lui ne se rappel plus de vegetto, d'ailleurs je tiens a dire que pour moi, qualitativement, la saga boo par rapport au potentiel qu'elle dégage, les autres aussi, mais quand on y pense, elle aurait très bien pu faire 10 tomes au lieu de 4, du coup c'est dommage car au final trop peu de choses sont exploité, c'est dommage =/

[Dragon-Z]

ensuite une autre question, avant toute chose je tiens a dire que je suis un très grand fan boy de sangoku, peut etre le plus grand de tous, mais ça c'est un autre débat, avons nous oublié que piccolo tient tete a 1 cyborg un fois qu'il a fusionné avec dieu ? qu'il est ensuite partit dans la salle de 'l'esprit et du temps pour affronter cell (perfect) et qu'a ce moment il a quand meme bien du s'améliorer ? d'ailleurs sangoku le "sent a un autre niveau", et enfin, qu'il s'est passé 7 ans ? donc piccolo aussi (enfin celui qu'on connait, le vrai, pas celui qu'on nous montre a la saga boo) a du s'entrainer ? meme si il n'a pu avoir le niveau cell parfait, il doit avoir bien progressé non ?

Dans la saga cyborg, Piccolo est présenté comme un des meilleurs guerriers:

- Il tient tête et fait jeu égal avec C-17, ce qui le place bien au dessus de Goku ou Vegeta SSJ.
- Il part s'entrainer dans la salle de l'esprit et du temps et en ressort avec un niveau complétement différent. Piccolo peut très bien avoir un niveau au alentours (en dessous ou au dessus, peu importe) à Cell 2nd forme.
- Il résiste assez bien aux Cell Juniors, aussi bien que Vegeta et Trunks (je l'estime moins fort qu'eux quand même, mais pas de beaucoup)

Et après ça, 7ans se sont écoulés. Une nouvelle saga commence, et la, c'est le drame..

- Malgré son entrainement, il abandonne face à Kaioshin. L'argument de la hiérarchie peut très bien expliquer les raisons de son abandon, mais il existe un doute malgré tout, car Piccolo dit précisément que "leurs forces sont trop inégales".
- Quand la Z team arrive au repère de Babidi, Dabra repère 3 individus qui cachent une grosse puissance, et élimine "les gêneurs". C'est bizarre qu'il puisse "détecter" les forces cachés, et qu'il a décidé d’éliminer Piccolo, qui aurait put pourtant, remplir pas mal la jauge d’énergie.
- Il est stupéfait par la force de Goten et Trunls (on peut mettre ça sur le compte de la surprise vu leurs ages)
- Il sert de figurant comique lors du combat contre Super Buu..

C'est un peu la dégringolade pour ce personnage. Et Toriyama a vraiment pas bien gérer sur sa gestion. Il abandonne face à un type, qui prétend pouvoir vaincre freezer en un coup, mais qui a peur de Pui-pui qui se fait exploser par Vegeta "normal".. Alors que Goku est considérer comme moins fort que Freezer par Bills dans le film.. C'est peu le bordel pour s'y retrouver..

[kouki]

Je dirais plutôt l'inverse, la plupart pense Goku a un niveau supérieur.
Perso, je vois Goku vainqueur, et même en normal

je peux poser une question ? a quel niveau voyez vous freezer ? par rapport a un cyborg je veux dire, on sait que le cyborg est plus fort qu'un super saiyen du style sangoku/vegeta/ trunks et sangohan du futur au début, mais est ce qu'il tiendrait ne serait-ce qu'un peu la distance face a eux ?
je cite ton poste parce que c'est lui qui vient me mettre un doute, on a l'impression que freezer est vraiment faible, mais j'ai l'impression qu'inconsciemment la base prise pour mesurer sa puissance est son "combat" contre trunks, et sa défaite en un coup contre sangohan dans le film "fusion", on oublie que dans les tomes 27 et 28 il se bat hargneusement contre sangoku, même s'il est moins fort, et a ce moment je considere sangoku comme moins fort que vegeta contre c-19 et c-18, mais de pas beaucoups et végéta est moins fort que c-18, mais il tient meme si elle n'y va pas fond

ensuite une autre question, avant toute chose je tiens a dire que je suis un très grand fan boy de sangoku, peut etre le plus grand de tous, mais ça c'est un autre débat, avons nous oublié que piccolo tient tete a 1 cyborg un fois qu'il a fusionné avec dieu ? qu'il est ensuite partit dans la salle de 'l'esprit et du temps pour affronter cell (perfect) et qu'a ce moment il a quand meme bien du s'améliorer ? d'ailleurs sangoku le "sent a un autre niveau", et enfin, qu'il s'est passé 7 ans ? donc piccolo aussi (enfin celui qu'on connait, le vrai, pas celui qu'on nous montre a la saga boo) a du s'entrainer ? meme si il n'a pu avoir le niveau cell parfait, il doit avoir bien progressé non ?

enfin, quand au niveau de sangoku normal, pour ceux qui ont vu le film "la bataille des dieux" ou kami to kami, bills dit a sangoku normal, tu n'aurais pu battre freezer sous cette forme, ce qui peux mettre le doute quand a la puissance réelle de freezer, et aux progrès réelles de sangoku "normal" par rapport a cette saga, je tiens a dire que personnelement je pars du principe que l'auteur ne maîtrise pas son oeuvre et les bases de celle-ci, là ou nous connaissons "toto le lapin",lui ne se rappel plus de vegetto, d'ailleurs je tiens a dire que pour moi, qualitativement, la saga boo par rapport au potentiel qu'elle dégage, les autres aussi, mais quand on y pense, elle aurait très bien pu faire 10 tomes au lieu de 4, du coup c'est dommage car au final trop peu de choses sont exploité, c'est dommage =/

Pour les OAV, ils ne sont pas vraiment accepter dans un débat, sachant qu'il y a aussi quelques erreur dans ce film, et même dans ce cas, je pense que Goku était au repos, comme Goku l'était face au commando Ginyu, avant de rencontrer le capitaine.

Pour ma part, il suffit de voir les progrès de Goku entre la saga Raditz et Freezer. Les deux Goku sont incomparable. En même pas un an, c'est pas du X50, mais carrément du X1000, et je pense qu'avec 17 après cette saga, je pense que Goku a nettement surpasser ce chiffre. Rien qu'avec Mirai Gohan qui tient tête a Trunks SSJ, je pense que pour être SSJ il faut avoir un niveau de base supérieur a 5000, proche du niveau de Goku sur Namek, sinon, tous les Saiyen sur Bejita auraient atteint le SSJ. Sachant surtout que Freezer <= Goku Kaioken X 20 sur namek, avec 17 ans après Namek, il est fortement possible que Goku ai réussi a surpasser ne serais-ce que ce niveau.

Pour comparé au niveau des cyborg 17-18 je vais faire une petite comparaison en point :

C-16 : 200
Cyborg 17-18 : 100-120
Goku ; 25 points mais avec le Kaioken, ça monte disons a 80.
Freezer : 20 points

[labardas]

Je dirais plutôt l'inverse, la plupart pense Goku a un niveau supérieur.
Perso, je vois Goku vainqueur, et même en normal

je peux poser une question ? a quel niveau voyez vous freezer ? par rapport a un cyborg je veux dire, on sait que le cyborg est plus fort qu'un super saiyen du style sangoku/vegeta/ trunks et sangohan du futur au début, mais est ce qu'il tiendrait ne serait-ce qu'un peu la distance face a eux ?
je cite ton poste parce que c'est lui qui vient me mettre un doute, on a l'impression que freezer est vraiment faible, mais j'ai l'impression qu'inconsciemment la base prise pour mesurer sa puissance est son "combat" contre trunks, et sa défaite en un coup contre sangohan dans le film "fusion", on oublie que dans les tomes 27 et 28 il se bat hargneusement contre sangoku, même s'il est moins fort, et a ce moment je considere sangoku comme moins fort que vegeta contre c-19 et c-18, mais de pas beaucoups et végéta est moins fort que c-18, mais il tient meme si elle n'y va pas fond

ensuite une autre question, avant toute chose je tiens a dire que je suis un très grand fan boy de sangoku, peut etre le plus grand de tous, mais ça c'est un autre débat, avons nous oublié que piccolo tient tete a 1 cyborg un fois qu'il a fusionné avec dieu ? qu'il est ensuite partit dans la salle de 'l'esprit et du temps pour affronter cell (perfect) et qu'a ce moment il a quand meme bien du s'améliorer ? d'ailleurs sangoku le "sent a un autre niveau", et enfin, qu'il s'est passé 7 ans ? donc piccolo aussi (enfin celui qu'on connait, le vrai, pas celui qu'on nous montre a la saga boo) a du s'entrainer ? meme si il n'a pu avoir le niveau cell parfait, il doit avoir bien progressé non ?

enfin, quand au niveau de sangoku normal, pour ceux qui ont vu le film "la bataille des dieux" ou kami to kami, bills dit a sangoku normal, tu n'aurais pu battre freezer sous cette forme, ce qui peux mettre le doute quand a la puissance réelle de freezer, et aux progrès réelles de sangoku "normal" par rapport a cette saga, je tiens a dire que personnelement je pars du principe que l'auteur ne maîtrise pas son oeuvre et les bases de celle-ci, là ou nous connaissons "toto le lapin",lui ne se rappel plus de vegetto, d'ailleurs je tiens a dire que pour moi, qualitativement, la saga boo par rapport au potentiel qu'elle dégage, les autres aussi, mais quand on y pense, elle aurait très bien pu faire 10 tomes au lieu de 4, du coup c'est dommage car au final trop peu de choses sont exploité, c'est dommage =/

Pour les OAV, ils ne sont pas vraiment accepter dans un débat, sachant qu'il y a aussi quelques erreur dans ce film, et même dans ce cas, je pense que Goku était au repos, comme Goku l'était face au commando Ginyu, avant de rencontrer le capitaine.

Pour ma part, il suffit de voir les progrès de Goku entre la saga Raditz et Freezer. Les deux Goku sont incomparable. En même pas un an, c'est pas du X50, mais carrément du X1000, et je pense qu'avec 17 après cette saga, je pense que Goku a nettement surpasser ce chiffre. Rien qu'avec Mirai Gohan qui tient tête a Trunks SSJ, je pense que pour être SSJ il faut avoir un niveau de base supérieur a 5000, proche du niveau de Goku sur Namek, sinon, tous les Saiyen sur Bejita auraient atteint le SSJ. Sachant surtout que Freezer <= Goku Kaioken X 20 sur namek, avec 17 ans après Namek, il est fortement possible que Goku ai réussi a surpasser ne serais-ce que ce niveau.

Pour comparé au niveau des cyborg 17-18 je vais faire une petite comparaison en point :

C-16 : 200
Cyborg 17-18 : 100-120
Goku ; 25 points mais avec le Kaioken, ça monte disons a 80.
Freezer : 20 points

en réalité, j'ai déjà mon avis sur la question, mais c'est le mien, en fait, si je pose cette question c'est plus pour avoir l'avis des un et des autres afin de voir quelle est la vision globales des gens a ce sujet, et puis c'est aussi une question réthorique qui vise a pousser les autres a s'interroger et relire l'oeuvre plus en profondeur =)

par rapport a ce que tu dis sur l'oav, je n'ai tout simplement pas pensé au fait que sangoku baissait sa puissance comme face au commando ginue, merci, parce que du coup je n'ai vraiment pas pris ça en compte

[Magma Sacré]

Je pense que Goku aurait gagné.

À mon avis, Bejita n'aurait pas résisté à la tentation de se transformer en SSj. C'est dans sa nature, rien à ses yeux n'est plus important que la victoire, surtout sa victoire sur Goku. Du coup, Goku se serait transformé aussi, ça aurait fini en SSj2 vs SSj2 et Goku aurait gagné car plus puissant.

Ensuite, plus de raison de ne pas se transformer dans la suite des combats donc il n'y serait pas allé de main morte avec Kaioshin / Kibito, Gohan non plus. Finale : Goku vs Gohan. Victoire de Goku car bien plus puissant que Gohan.

C'est comme ça que je le vois. N'empêche, c'est dommage qu'il n'y ait pas eu d'affrontement entre membres de la Z-team au cours d'un tournoi, ça aurait être très intéressant à suivre.

[Supaman]

Je pense que Goku aurait gagné.

À mon avis, Bejita n'aurait pas résisté à la tentation de se transformer en SSj. C'est dans sa nature, rien à ses yeux n'est plus important que la victoire, surtout sa victoire sur Goku. Du coup, Goku se serait transformé aussi, ça aurait fini en SSj2 vs SSj2 et Goku aurait gagné car plus puissant.

Ensuite, plus de raison de ne pas se transformer dans la suite des combats donc il n'y serait pas allé de main morte avec Kaioshin / Kibito, Gohan non plus. Finale : Goku vs Gohan. Victoire de Goku car bien plus puissant que Gohan.

C'est comme ça que je le vois. N'empêche, c'est dommage qu'il n'y ait pas eu d'affrontement entre membres de la Z-team au cours d'un tournoi, ça aurait être très intéressant à suivre.

Je plussoie ce que tu dis.
Il aurait été Trèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèès intéressant de voir ces combats :

Goku vs Végéta (qui se seraient forcément transformés, vu que Gohan s'est transformé face à Kibito)
Goku vs C18
Goku vs Mighty Mask

Krillin vs Kaioshin (même si je pense que Kaioshin aurait largement gagné, on surestime peut-être Kaioshin, il parlait peut-être des autres kaioshins qui sont plus forts que Freezer)

Gohan vs Kaioshin

En revanche Goku vs Gohan n'aurait pas été intéressant...

[daizenshu]

On peut refaire toute la saga avec ce genre de questions!

Déjà Yamu et Spopovitch auraient été mis hors combat par Gohan en se précipitant sur lui pour prendre son énergie si Kaioshin n'avait rien fait, ça aurait fait un combat de moins pour Gohan après avoir battu Kibito, qu'il aurait pu battre sans même se transformer (ce que semble montrer la suite de l'histoire) malgré le fait qu'il soit impressionné par Kaioshin et Kibito qu'il ne connait pas, et un forfait de Yamu au 1er tour, de toutes les façons, Yamu et Spopovitch auraient tous les 2 été disqualifiés même si par "chance" ils se seraient juste fait maitriser par Gohan et non éclater.