Jaco The Galactic Patrolman (et Dragon Ball Minus)

[Tenchi]

Superieur non.

Mais Tori a lui-même reconnu qu'il est loin d'être incollable a sa propre oeuvre, et il a crée l'arc Buu contre son gré ça le faisait chier. Ce n'est pas parce que c'est l'auteur qu'il peut tout se permettre moi je dis.

[San999]

Mais Tori a lui-même reconnu qu'il est loin d'être incollable a sa propre oeuvre, et il a crée l'arc Buu contre son gré ça le faisait chier.

Quand j'écris des fanfics, il m'arrive régulièrement de devoir relire ce que j'ai écris par le passé, pour ne pas oublier certaines choses... D'ailleurs, j'ai l'intention dans un futur indéterminé de changer quelques petits détails dans mes fics, et je vais sans doute devoir me remettre dans le bain. Et dans le cas hautement improbable où un lecteur me dirait que j'ai pas le droit et qu'il ne veut pas en tenir compte, je lui dirais le plus poliment possible d'aller se faire cuir un oeuf.

Ce n'est pas parce que c'est l'auteur qu'il peut tout se permettre moi je dis.

Euh... Si.

Non, Bills et le SSj God ne sont pas canons pour moi. Et c'est pas monsieur Toiyama lui-même qui va me faire changer d'avis.

Exemple typique du gars qui se croit supérieur à l'auteur

Tu peux parler, Monsieur Je-décide-sans-preuves-qu'un-personnage-se-trompe-juste-parce-que-ce-qu'il-dit-ne-me-convient-pas.

[Tinky Dan Dan]

Stop les gamineries, échangez sans vous friter discrètement, merci.

[Tenchi]

San999, une oeuvre sans fans n'est rien. Donc pour ça qu'il faut prendre en compte l'avis des fans.

[San999]

San999, une oeuvre sans fans n'est rien. Donc pour ça qu'il faut prendre en compte l'avis des fans.

Lis Bakuman.

[Tenchi]

Donc on crache sur DBGT, et on respecte les suites delires de Toriyama juste parce que c'est lui?

Moi je trouve ça gros

[Bushido]

Donc on crache sur DBGT, et on respecte les suites delires de Toriyama juste parce que c'est lui?

Moi je trouve ça gros

Gt n'est pas de Toriyama. Dragon Ball Minus, en revanche. Sa viens directement de lui.

[zuko]

bah c'est canon mais ça n'empeche pas que c'est mauvais

[San999]

Donc on crache sur DBGT, et on respecte les suites delires de Toriyama juste parce que c'est lui?

Moi je trouve ça gros

Je crache sur rien du tout moi. Le canon est descriptif, par normatif.

[Tenchi]

J'ai jamais vu DBGT pour ma part. Rien a voir avec le fait que ce soit officiel ou pas mais j'ai pas réussi à accrocher

[Bushido]

On s'écarte du sujet.

bah c'est canon mais ça n'empeche pas que c'est mauvais

C'est peut-être "mauvais" comme tu dit si bien mais ce n'est pas le sujet de ce débat. Chacun son point de vu.

[zuko]

Je voulais simplement exprimé le fait qu'on accroche ou pas a un ajout ultérieur au manga ne peut pas conditionné sa canonicité.

[RMR]

ce n'est pas le sujet de ce débat

Ben, la question du canon a son propre sujet, donner son appréciation sur la qualité de Dragon Ball Minus me paraît au contraire plus légitime sur le topic de Dragon Ball Minus que l'interminable débat du canon.

[Jak-Ich'an]

EDIT : Waouh ! Je ne pensais pas écrire autant, désolé pour le méga pavé ! ^^'
Pour ceux qui se moquent de tout mon avis sur le chapitre, ou qui n'ont pas le courage de tout lire, je vous invite à aller voir le paragraphe de fin, ça pourrait peut-être vous intéresser.
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Ça y est j'ai reçu mon tome de Jaco ce matin, je suis du coup allé lire de ce pas les scantrad du chapitre.
Et, que dire...
Je suis étonné de vous ! Tant de haine dans vos paroles... Ça m'a fait couler une larme

Non sérieusement, je ne vois vraiment pas comment ce chapitre peut susciter un tel rejet.
Tout d'abord mon ressenti :

D'un point de vue graphique, Toriyama continue dans la lancée de Jaco avec un trait extrêmement propre (certainement du numérique) et très régulier contrairement à DragonBall pendant sa sérialisation. On voit que Toriyama a pris son temps pour nous donner le meilleur de lui-même et ça fait plaisir aux yeux. Et à toutes les personnes disant le contraire (j'ai lu un "bâclé" quelque part...) je les invite à se procurer des scans un peu moins miteux (ou mieux, le bouquin)...
J'avais vu une comparaison à Sand Land. Pour moi, ce n'est pas du tout le cas : Sand Land c'est le summum de son trait DragonBall, alors que là ça s'apparente plus à Kintoki : chara-design plutôt différent au niveau du bestiaire avec un trait globalement plus rond et plus propre mais moins détaillé.

D'un point de vue du contenu, comme RMR je trouve ça un peu vide (pas forcément fade, mais vide oui). Je suis content que l'on ne soit pas tombé dans le même piège que son One-shot Trunks Story, à vouloir raconter trop de chose sur un format aussi court. Cependant, heureusement qu'il y a toute l'histoire de Jaco derrière parce qu'au niveau de l'intrigue on n'a pas grand chose à se mettre sous la dent avec ce chapitre : on pourrait facilement le résumer en 2 ou 3 lignes. Contrairement à ce que certains ont l'air de penser il ne faut pas le sortir de son contexte : c'est un chapitre en plus de Jaco le patrouilleur Intergalactique, pas un standalone qui sert de réécriture au téléfilm de Bardock.
C'est pourquoi on n'a pas plus d'infos que ça sur la suite des évènements, la destruction de la planète Vegeta ou un documentaire sur la vie Saiyan.
Et c'est là que je suis étonné de vos réactions : à vrai dire on n'a quasiment rien de plus sur les saiyans que ce qu'on a dans le manga...


Je pense que le problème de la majorité des réfractaires en fait c'est que vous avez trop en tête la vision des saiyans de la Toeï. Même sans compter le téléfilm sur Bardock, pratiquement tous les fillers de l'animé de la période Vegeta/Nappa servait à diaboliser le peuple saiyan pour préparer l'arrivée dramatique des deux "ennemis". Alors que dans le manga on n'a pas tout ça : Kaïo ne dit que peu de chose sur eux et n'a pas l'air d'en savoir des masses. On nous dit juste qu'ils sont invincibles et méchants.

dans l'idée de tout le monde c'est ce téléfilm qui montre le passé de Baddack, pourquoi dauber 20 ans plus tard la quasi totalité des éléments mis en place dans cet œuvre de la Toei ?

Parce que ce n'est pas ce qu'il s'est passé pour l'auteur ?
Parce qu'il considère que son univers n'est pas cohérent avec les éléments apportés par ce téléfilm ?
Je dis ça alors que je suis un très grand fan du travail effectué par la Toeï sur ce téléfilm et que mon avis jusqu'à maintenant était que c'était ce qu'il s'était passé durant les derniers instants de la planète Vegeta.
Mais maintenant on a la confirmation que ce téléfilm n'a pas de traitement de faveur et est également un "univers alternatif". Ce qui n'enlève rien à sa qualité et restera toujours aussi plaisant à regarder que les autres films.

il en a même qui cuisine et des obèses et gringalet.(...)
ils ont une attitude trop humain(...)
Les Saiyans sont tous des combattants, vous voyez un Saiyan genre technicien dans le vaisseaux de Freeza ?

J'ai compté, on peut apercevoir entièrement une vingtaine de saiyans adultes uniques. Sur ces 20 saiyans, uniquement 2 ne sont pas musclés. On se retrouve donc avec 90% des saiyans du chapitre qui sont "badass" et 10% d'obèses et gringalets, il y a vraiment matière à chouiner ?

A propos du fait qu'ils font trop humains par rapport à ce qu'on leur "connait", je suppose que vous faites allusions à l'animé, plus précisément lorsqu'on nous explique le passé avec les Tsufuls. Il faut savoir que certains passages de ce récit ont bien été écrit par Toriyama à la demande de la Toeï. Voilà un extrait selon Kanzenshuu : The other race has an unusually small population, but their bodies are large and strong. They are a primitive, warlike race called the Saiyans. Their biggest distinguishing characteristic is that they have tails, and every one of them seems to be a warrior. Accompagné de cette image :

Seulement ça c'est l'an Cro-magnon des saiyans lorsque la planète était encore appelée Plant, et une population ça évolue.

Pour preuve, on a de réels infos sur les saiyans grâce à une note également adressée à l'équipe de l'animé pendant la saga saiyan (donc l'époque où Toriyama baignait complètement dans son idée qu'il avait des saiyans) décrivant le background des saibaimen. On peut y lire ceci selon Kanzenshuu sur un passage du Daizenshuu 5 : The next sentence notes that they were artificially created by Saiyan scientist(s) using bio-technology. Ai-je besoin de traduire ? Tous des combattants, que vous disiez ?
Des techniciens dans le vaisseaux de Freezer je ne sais pas, en tout cas des saiyans scientifiques apparemment, oui, il y en a.
De là à penser que la société saiyan a évolué pas si différemment que celle des humains, il n'y a qu'un petit pas.

Source : Toriyama’s Contributions to the Anime

certains imagine des Saiyan comme des humains capable de ressentir de l'amour etc a cause de ce manga totalement incohérent avec DB.
(...)
De toute facons, ceux qui pensent les Saiyan gentils n'ont absolument rien compris a Dragon Ball... C'est pas une question de gout ou d'interprétation personnel.. C'est des enfoirés, c'est tout..
C'est dit comme ca dans le mangas, je vois pas ou vous allez chercher qu'ils peuvent avoir des sentiments etc.. Certains peuvent êtres moins cruel que Vegeta, et ressentir de l'amitié envers ses compagnons comme Toma que quelqu'un a cité ci dessus.. Mais ils ne sont pas gentils ou quoi que ce soit.. Ils font quoi sur les autres planètes, du tourisme p-e ?

De l'amour, non, c'est extrêmement rare ce qu'il se passe entre Gine et Bardock, Toriyama l'a bien dit.
Je passerais outre le fait de n'avoir "rien compris a Dragon Ball", d'autres ont déjà répondu, mais je tiens à dire que contrairement à ce que tu as écrit, mis à part Vegeta qui est volontairement montré comme le roi des raclures, les saiyans ne sont pas montrés comme des enfoirés de la pire espèce. En tout cas pas entre eux. Quelques illustrations tirées du manga :
Tout comme Nappa avant sa mort était persuadé que Vegeta allait l'aider, Radditz est persuadé que ses équipiers le ramèneront à la vie grâce aux Dragon Ball :

DragonBall Page 05 du Chapitre 204. (mais la traduction est la même dans la Perfect de Glénat)
Contrairement à Vegeta, Nappa n'est pas du tout réjouit par la mort de Radditz, mais surtout la première chose qui lui vient à l'esprit lorsqu'on lui parle des Dragon Balls :

DragonBall Page 10 du Chapitre 204. (mais la traduction est la même dans la Perfect de Glénat)
Lorsque Vegeta tue le saibaiman parce qu'il était incompétent face à Ten, la réaction de Nappa (notez la goutte de sueur) :

DragonBall Page 03 du Chapitre 215. (mais la traduction est la même dans la Perfect de Glénat)
Ou encore lorsque l'un d'eux se sacrifie pour tuer Yamcha :

DragonBall Perfect Edition T.15 Page 13 du Chapitre 215.

On voit très clairement que c'est normal chez les saiyans de faire attention à ses équipiers, mis à part pour Vegeta.

De plus, ce chapitre va absolument dans le même sens des saiyans enfoirés avec les habitants de planètes à conquérir mais pas entre eux. Ce qu'on voit dans ce chapitre sur les saiyans en mission : c'est l'équipier de Bardock méprisant complètement ses adversaires et répondant au "téléphone" comme si de rien était, et Bardock plus préoccupé par Freezer que ce qu'il se passe en face de lui (bien qu'il prenne tout de même du plaisir à dérouiller ses adversaires au corps-à-corps sur la page d'avant) :

Spoiler

Il n'y a absolument aucun état d'âme pour leur victime.
De même pour la seconde mission que l'on voit : Vegeta en train de manger un fruit avec Radditz qui parle de son coup de fil, tout ça au milieu d'un champ de bataille assis à côté des cadavres...

Spoiler

Y'a que moi qui voit l'irrespect total et la connardise des saiyans face aux espèces envahis illustrés dans ces deux situations ?

Ptet que Raditz a cru que, vu que son frère est sur terre, c'est qu'il a été envoyé, n'ayant pas d'autre explication en tête.

J'aime beaucoup cette idée, j'adhère complètement ! Maintenant, quid de savoir comment il a été au courant pour son frère sur Terre

ensuite j'aimerais m'attaquer personnellement a ceux qui partent en croisade contre ce qu'ils appellent les "pseudo puriste coincé a deux balles" je ne sais pas si je devrais me sentir visé, mais comme beaucoup ici, dragon ball est si je puis dire ma bible, et je ne pense pas que ce soit insulter toriyama de dire ou penser que certains (voir beaucoup) connaissent son oeuvre mieux que lui

Très bien, dans ce cas je vais te donner un détails, un seul, qui est présent dans ce chapitre auquel personne n'a fait allusion sur le forum et qui prouve bien que Toriyama n'a aucune leçon à recevoir de qui que ce soit à propos de DragonBall. Là où tout le monde aurait présenté Vegeta gamin au côté de Nappa, parce qu'ils sont super potes dans le manga et apparaissent toujours ensemble, Toriyama l'a imaginé au côté de Radditz comme c'est expliqué dans le manga :

DragonBall Perfect Edition T.14 Page 11 du Chapitre 198.
Vous en rappeliez-vous ? Parce que lui oui, apparemment...

Au fait, dans ce chapitre, Baddack laisse entendre que Végéta est bien un ptit connard (excusez moi pour l'expression), et que ce n'est donc pas la norme chez les sayens.
(...)
Je ne dis pas qu'il faut invalider tout ce que dit Végéta. Mais il faut le nuancer. Nappa pensait sincèrement que Végéta allait l'aider et certainement pas le tuer. Si l'on ne fait que se fier aux dires de Végéta, alors quoi ?

Je suis plutôt d'accord, sur le fait qu'il faut relativiser les actions de Vegeta par rapport aux autres saiyans. Comme tu l'écris, même Bardock trouve que c'est une plaie et dans le manga tout est fait pour nous montrer que c'est le roi des connards contrairement à Nappa ou Radditz (cf. ce que j'ai montré plus haut). Par contre, je suis plutôt de l'avis de ceux qui disent qu'il faut prendre comme parole d'évangile ses dires sur les saiyans, étant par la suite le dernier capable de nous donner des infos sur leur background. (Bien qu'il ne dise pas grand chose à part "les saiyans sont fiers", "les saiyans sont nés pour le combat")

Que dit exactement Végéta des sayens ? Ça serait intéressant (mais long pour la personne qui s'en occuperait) de faire la liste des dires de Végéta, Nappa et Raditz sur les sayens.
Je suis sûr qu'au final, Dragon Ball Minus n'entrerait pas en contradiction avec les 42 tomes.

Je suis en train de chercher sur les Internets si je peux trouver des scans de la Perfect Edition (ça me gênerait de devoir faire des scans de la mienne), j'ai déjà référencé dans mes bouquins tout ce qui est dit sur les saiyans par tous les personnages de l'arrivée de Radditz jusqu'à la mort de Zarbon (après l'intrigue s'oriente plus vers le Super Saiyan) et je peux d'ores et déjà te dire que rien n'est contredit, au contraire même, tout est appuyé jusque là. J'essaierais de faire un petit "dossier" dans le sujet sur le canon Dragon Ball quand j'aurais le temps (et si possible trouver des scans de la Perfect en français).

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Beaucoup de livres japonnais possèdent une sorte de bande publicitaire détachable montrant les autres livres de la collection ou décrivant le contenu du livre en magasin, etc. Il se trouve que celui que j'ai reçu avec le livre de Jaco possède une illustration de Gokû enfant introuvable autre part que sur ce papier, même pas en tant que transition de chapitre ou autre. La voilà :

Ça m'étonnerait beaucoup que cette illustration ait uniquement été dessinée par Toriyama pour ce petit bout de papier qui part très souvent à la poubelle. Serait-ce donc une illustration issue d'un chapitre supplémentaire, une suite en One-Shot sur les premières années de Gokû sur Terre ?
Je laisse travailler votre imagination

[Garraty]

Merci pour ton passionnant commentaire, Jak-Ich'an.
J'étais plutôt d'accord avec la vision de RMR sur le chapitre, tes précisions très claires permettent d'en avoir une vision encore plus précise.