Dragon Ball Super : Annonces, Production, etc...

[Lenidem]

Il parle de "vous" (ceux qui aiment), pas de lui...

[Lalilalo]

Je crois que t'as pas compris Lenidem.

Niic soutient que si DBS racontait la même histoire, mais avec des personnages originaux, inconnus du public, personne ne regarderait.

Boshi lui oppose que DBGT raconte une mauvaise histoire et que bien qu'utilisant les personnages de dragon ball, personne n'apprécie. Il entend ainsi démontrer que l'argument de Niic selon lequel, les gens regardent DBS, uniquement car on retrouve Goku et Cie dedans est faux.

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A titre perso, je n'ai quand même pas l'impression que DBS rencontre un franc succès et qu'on puisse donc invalider la position de Niic.

[Axaca]

D'ailleurs, n'oublions pas qu'à l'époque où est sortit DBGT les gens avait surement des réactions proches des nôtres actuellement, une partie des fans étaient déçus, une autre regardait en espérant une amélioration, et une autre partie appréciait.
Bien sur avec le recul, beaucoup de ceux qui attendait du mieux de DBGT ont été déçu, mais il reste des personnes qui apprécies cet anime.

De la même manière, si DBS ne s'améliore pas, une partie de ceux qui le regarde en espérant mieux seront nécessairement déçu, et dans 20 ans la série sera décriée par la majorité.

Au contraire, si DBS s'améliore, dans 20 ans, on aura toujours des gens pour ne pas apprécier, mais on aura aussi beaucoup plus de personnes qui aimerons cet anime.

C'est dure je pense de comparer une série finie pour laquelle les fans ont eu 15 ans pour se faire une idée, et une série qui commence à peine à sortir de son cadre enfantin.

Seau weight hand sea

[boshi]

Je crois que t'as pas compris Lenidem.

Niic soutient que si DBS racontait la même histoire, mais avec des personnages originaux, inconnus du public, personne ne regarderait.

Boshi lui oppose que DBGT raconte une mauvaise histoire et que bien qu'utilisant les personnages de dragon ball, personne n'apprécie. Il entend ainsi démontrer que l'argument de Niic selon lequel, les gens regardent DBS, uniquement car on retrouve Goku et Cie dedans est faux.

Oui c'est exactement ce que je voulais dire Lalilalo merci

[Davebond 00S]

Pour être dans la même tranche d'âge que Niic et avoir vécu l'annonce et l'arrivée de DBGT de la même façon, je ne peux qu'approuver ce qu'il dit.

C'est clair que les moyens de communications n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui et je n'avais aucune raison de remettre en doute les informations (censées être professionnelles) que je trouvais dans les seules presses spécialisées de l'époque (Dorothée mag ou Manga player comme ça a été déjà cité et peut-être bien Manga distribution ? Ma mémoire me fait défaut lol).

Alors maintenant je vais essayer de répondre un peu à Many.

Comme tu le sais déjà l'ami, je n'aime pas non plus ce DBS qui ne fait que me décevoir d'épisode en épisode.

Alors je ne vais pas redire pourquoi je n'aime pas (mes raisons sont les mêmes que Niic, j'ai juste marqué "j'aime pas" plutôt que "c'est de la daube" (comme j'ai pu aussi le faire auparavant j'avoue) car un peu de tolérance pour le goût des autres ne pourra qu'apaiser les humeurs et assainir le débat ! Même si au fond, c'est jouer sur les mots ) et je pense qu'une des raisons pour laquelle la first gen est aussi virulente vis à vis de DBS est dû au fait que nous avons attendu vraiment longtemps pour avoir une suite digne de ce nom.

A l'époque (je vais répéter ce qui a déjà été dit), DBZ c'était vraiment un sacré phénomène.
Rien à voir avec ce que j'ai pu constater ces 10 dernières années.
Alors est-ce que d'avoir vécu et baigné dans cette véritable euphorie autour de DBZ à la fin des années 90, a t'il fait de la first gen des personnes plus exigeante concernant Dragon Ball ?
C'est une question que je me pose et je pense y trouver un élément de réponse.

A titre personnel, je me souviens de l'état dans lequel j'étais lorsque je regardais mon épisode le mercredi matin et l'attente interminable qu'il y avait avant que le prochain n'arrive.
Vous me direz que c'est exactement la même chose en ce moment, qu'il faut attendre 1 semaine avant d'avoir l'épisode suivant de la série qu'on regarde et vous aurez raison !
Mais seulement sur la mécanique...

Car aujourd'hui nous sommes habitués à ce que ça se passe comme ça. Nous suivons pour la plupart plusieurs animes et séries qui sortent 1 épisode par semaine. C'est ancré et acquis.
Mais à l'époque c'était différent.
On ne suivait pas One Piece, Walking Dead et 25 trucs exaltants (triés par nous même en plus !) en même temps !
Non, nous on attendait DBZ et c'est quasiment tout avec 2-3 séries comme X-Files ou Code Quantum qu'on suivait sur M6...
Le catalogue était vraiment bien plus maigre qu'aujourd'hui en plus de ne pas avoir la possibilité du choix car bien sûr, nous n'avions pas encore le loisir de nous téléchacheter une nouvel série pour regarder autre chose aidant à patienter.

Tout ça pour dire quoi ? Que nous étions plus malheureux que vous ? Non pas du tout.
Tout ça pour dire que c'était une autre époque et que les ressentis sont forcément différents entre la first gen et la seconde.
Ce que je crois, c'est que le système de l'époque nous a rendu vraiment impatient et exigeant sur DBZ et qu'aujourd'hui, avec les progrès fait techniquement, bah il n'était pas illogique de penser que si une suite sortait, ça serait vraiment énormissime !

Si aujourd'hui je suis capable d'avoir des frissons en regardant One Piece par exemple, pourquoi ne pourrai-je pas en avoir avec DBS ?
Était-ce vraiment naïf que de penser que je ne ressentirai jamais plus les émotions éprouvées dans ma jeunesse avec DBZ ?
Je suis persuadé que non et que DBS aurait pu m'hérisser les poils à nouveau !

D'où la déception, l'amertume et ces crachats en boucles sur DBS et la Toei finalement.
Car si nous sommes autant à être amer, c'est pas sans raison.
Y'a tout un processus derrière qui explique pourquoi on l'a mauvaise et pourquoi (à titre personnel), je n'arrive pas à prendre plaisir en regardant DBS.
Impossible pour moi de faire abstraction des points négatifs tant ils sont nombreux et qu'ils n'avaient pas le droit d'être aussi "jem'enfoutiste" sur ça.

Ce que j'ai expliqué plus haut n'est qu'une tentative d'explication et ne reste qu'une partie de celle-ci.
De plus, elle ne présente que mon ressenti et n'établie pas de vérité absolue, même si je pense que certains se retrouveront dedans.

Alors après, je suis d'accord sur le fait que de cracher sans développer le pourquoi, ne fait pas avancer les choses... Et je m'excuse d'ailleurs si j'ai pu froisser certains d'entre-vous avec mon avis négatif balancé sans pincette y'a quelques temps.

En revanche, je souhaite quand même placer quelque chose autour des réactions vis à vis de nous, les mécontents.
Alors encore une fois, ce n'est que mon ressenti (et peut-être bien que je suis à côté de la plaque) mais quoi qu'il en soit, j'ai quand même l'impression qu'en réponse à un avis négatif développé, il est souvent rétorqué :
- "ouais mais ça tu l'as déjà dis, c'est toujours le même argument qui tourne en boucle"...

Alors dans ce cas on fait quoi ?

Les mécontents doivent-ils s'arrêter de commenter le dernier épisode qu'ils trouvent [insérez le qualificatif péjoratif de votre choix], afin que ça n'embête/froisse plus ceux qui parviennent à trouver du plaisir dans DBS ?

Je sais bien qu'un effort doit être fait dans la forme du post de celui qui critique, mais ce dernier à quand même le droit de critiquer non ?
La réponse "si t'aimes pas, t'a qu'à arrêter de regarder", (que j'ai déjà lu) tient la route, je suis d'accord. Mais là, il s'agit de Dragon Ball et j'ai envie de dire que c'est l'exception qui confirme la règle.

Ça reste le seul anime que je suis capable de suivre même si je trouve ça nul et grotesque et ce, parce que c'est Dragon Ball justement.

D'ailleurs, ça rejoint parfaitement ce qui a été dit sur le fait que si ça n'avait pas été DB, peut-être que la série aurait été regardée avec beaucoup moins de tolérance.
Je rejoins donc aussi l'avis de celui qui a dit ça.

[Supaman]

Je suis Supaman and i approve this message !

Pourtant, je cherche encore à défendre DBS parce que... Parce que Dragon Ball.
Et j'avoue que j'ai encore un tout petit espoir avec le retour de

Spoiler

Mirai Trunks

parce que Dragon Ball. Mais bon, j'y crois presque plus.

[niicfromlozane]

Bon. Comme j'étais le premier visé, je vais aussi y aller de mon explication sur la colère la rage absolue que j'ai contre cette nouvelle série.

Perso, j'ai vécu les choses un peu différemment. Ou du moins, j'en ai d'autres souvenirs.

En fait, ça s'est passé en deux temps. Le premier, c'est celui de la période 1990-1995, où à chaque fois qu'on se posait devant un anime japonais, l'ensemble des adultes venaient nous expliquer qu'il s'agissait là du niveau le plus bas de la production télévisuelle adressée aux jeunes. Et en un sens, ils n'avaient pas tort, vu qu'on n'était pas sensé être la cible, à la base, et qu'effectivement, Ken le Survivant, pour un gosse de 10 ans, c'est quand même un peu trash. Je pense que vous auriez de la peine à vous figurer à quel point le genre a ramassé, et je ne trouve aucune comparaison actuelle. D'autres seraient peut-être plus inspirés. L'autre truc dont ne semblent pas se souvenir mes collègues, c'est que la vraie folie anime, elle était pas pour Dragon Ball ; elle était pour St Seiya. ÇA c'était le truc, même si DB arrivait pas loin derrière, tout simplement parce que le mode de diffusion rendait l'histoire plus simple à suivre. À l'époque, tu prenais l'épisode q'on te filait, ils n'arrivaient pas toujours dans le bon ordre, et c'est surtout à travers les redifs de 4-5 épisodes à la suite que tu parvenais à saisir des bouts d'arcs.

Puis il y a eu la suite, à partir de 95-96, quand toute cette folie autour des anime a commencé à s'essouffler et que le vent a tourné ; regarder un anime, ça devenait un "truc de gosse". En effet, la plupart des gamins avaient grandi et commençaient à comprendre que ST Seiya, c'est pas le summum de l'intéressant une fois que tu arrêtes de projeter ton propre signe astrologique sur l'anime et que le côté "design de l'armure/transformation a fini de faire effet. Moi, ça faisait un an que je faisais partie des rares individus à se procurer le manga Dragon Ball, dont je faisais une promotion endiablée en expliquant à quel point c'était 1'000 fois mieux que l'anime.

Du coup, je me suis gentiment trouvé autour d'un petit cercle de potes qui avaient accepté que DB c'était pas complètement aussi nul que St Seiya (je dis ça sans manquer de respect aux fans), au point d'en arriver à l'épisode GT, avce ceux de mes amis geeks suffisamment fans pour se lancer dans l'aventure.
Je rappelle qu'on est dans les années 90. À cette époque "geek", c'est à peu près synonyme de "grosse merde puante qui n'a pas d'amis et est incapable de faire quelque chose de ses dix doigts". On en était absolument pas encore au moment où c'était devenu quelque chose de commun. C'est une époque où on regardait les gens qui allaient sur le net un peu comme on parlerait d'un orphelin cul-de-jatte ou d'un héroïnomane : " le pauvre ! qu'est-ce qui a bien pu lui arriver ! Il faut l'aider !".

En gros, ce que j'essaie de dire, c'est que malgré l'engouement qu'ont vécu les enfants à l'époque, dans l'adolescence, la sauce était différente et que si quelqu'un te demandait ce que tu appréciais et que tu répondais "Dragon Ball", la tronche de la personne en face était à peu près semblable à celle qu'elle aurait tirée si tu lui avais avoué être un tueur en série qui prenait un bain de sang de jeune vierge à chaque pleine lune. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai expliqué :

"Non, mais pas le dessin animé ; le manga. C'est complètement différent et particulièrement excellent, notamment à cause de son rythme et de la clarté des cases, un aspect absent de l'anime."

Parce que l'anime avait très mauvaise presse.

Pour aimer Dragon Ball, t'avais trois choix : rejoindre un groupe de mecs déjà acquis à la cause et te marginaliser, le cacher, ou accepter de livrer un combat de chaque instant pour "justifier" tes goûts comme tu pouvais avant de passer à autre chose.
Puis, on en est gentiment arrivé aux années post 2000. Internet s'est généralisé, et avec lui, l'accès à la culture, et donc la manière de le consommer. Notamment au niveau de la tolérance de ce que les autres consommaient, d'autant que le phénomène pokemon était passé par là, que le jeu video s'était démocratisé et que la culture nipponne n'était plus perçue comme une tentative d'agression culturelle japonaise dans le but de corrompre la jeunesse.

Ce que j'essaie de dire, c'est que j'ai passé un nombre d'heures assez incroyables à défendre l'œuvre de Toriyama VS un anime qui est artistiquement quasi-indéfendable avec les arguments classiques auprès de ceux qui ne sont pas acquis à la cause, là où le manga l'est parfaitement, et particulièrement dans les milieux que je fréquentais, à savoir ceux de la musique, du théâtre et de la littérature, où tout le monde est parfaitement au clair sur les différents critères qui font la construction et la déconstruction du récit (contrairement à ici, visiblement). Vous arrêtez pas de parler de "goût", et oui faut respecter ceux des autres et chacun peut aimer ce qu'il veut -tout le monde a le droit d'aimer fast and furious ou helene et les garcons-, mais ça n'empêche pas qu'en matière de création, il existe un passif, des règles, une continuité, et qu'une œuvre n'existe pas que pour elle-même : elle s'inscrit dans un ensemble, avec ses références et ses codes, qu'il convient, en tant que créateur ou amateur, de maîtriser afin de mieux les déconstruire. C'est ce qui finit par en faire un gage de qualité.

Au quotidien, je ne baigne pas dans une ambiance DB. Bien au contraire. Je bénis internet de me permettre de partager cette passion avec d'autres, parce que c'est quelque chose que je n'ai jamais expérimenté dans ma vie. Aimer Dragon Ball comme je le faisais, dans mon entourage, j'ai été le seul, jusqu'à ce jour béni où j'ai découvert multiverse, le forum, que j'ai commencé à vous lire.

Dragon Ball, c'est un truc que j'ai défendu becs et ongles, que j'ai assumé, qui est très important pour moi. Et c'est aussi une pierre angulaire dans la bande dessinée au sens large, une œuvre extrêmement forte qui n'a socialement pas encore trouvé la place qui lui revient, à laquelle ce nouvel anime est en train de faire énormément de mal pour qu'elle finisse par être entérinée définitivement comme une œuvre majeure, parce qu'aucune des règles qui font qu'elle pourrait dépasser la culture pop pour répondre à des critères plus larges ne sont respectées.

Bref, je vois venir à des kilomètres que l'histoire se répète.

Et à cela s'ajoute le fait que j'ai découvert depuis 2011 tant de productions amateur de super qualité, et parfaitement défendables, que voir cette licence que j'aime tellement se faire fouler au pied comme si elle ne valait rien par ceux qui détiennent les droits officiels et les moyens de diffusion vers le grand public me rend furieux.

Alors oui, j'ai des mots excessifs, mais ils sont encore loin de refléter toute l'intensité de ma haine.

[Axaca]

Cette rage niic, ne l'oublies jamais, garde la enfouie au fond de toi, à porter de main... jusque mercredi pour le LG, et défoule toi ^^

Plus sérieusement, on en a discuté hier soir, on en reparlera surement à l'occasion avec Bushido et les autres, mais je t'ai déjà dis que je comprenais ton point de vue, notamment parce que moi aussi je me bats tout le temps pour faire comprendre au gens que Dragon Ball, ce n'est pas l'anime lent, parfois moche et mal doublé que beaucoup connaisse, mais un pionnier dans son genre qui à tracé une route facile pour des manga comme One Piece, Naruto, Fairy tail ou Bleach.

Et personnellement, tu es loin d'avoir les mots les plus durs que j'ai vu sur ce forum ^^

[Many]

Bon... Au vu de vos postes, j'ai visiblement du mal me faire comprendre.

Avant de m'expliquer, du coup, je voudrais juste remettre les choses en place et préciser que non Niic, tu n'étais pas le "premier visé", c'est simplement que tu étais le dernier exemple en date comme je l'avais dit. Mon poste ne t'était pas spécifiquement dédié à toi, ni même à tous les membres de la même tranche d'âge que toi (comme certains ont l'air de le croire), mais plutot à cette tendance de rabaissement qui se fait de plus en plus forte ici et que je trouve de plus en plus dangereuse pour le forum.

Davebond et Niic, toute votre histoire est intéressante et c'est chouette d'avoir des détails comme ça sur cette époque que, personellement, je n'ai pas connue... Mais elle ne répond absolument pas à ma question, en fait !
Je ne vous ai pas demandé "Pourquoi l'ancienne generation est aussi virulente ?", je vous ai demandé "Pourquoi est-ce-que vous ne pouvez pas supporter que d'autres personnes que vous y trouvent leur compte et les laisser tranquille ?"
En fait, non seulement vous ne m'avez pas compris, mais au vu des quotes qui suivent, vous n'avez même pas l'air de vous rendre compte du probleme. Du coup je vais essayer d'être plus clair.

Alors je ne vais pas redire pourquoi je n'aime pas (mes raisons sont les mêmes que Niic, j'ai juste marqué "j'aime pas" plutôt que "c'est de la daube" (comme j'ai pu aussi le faire auparavant j'avoue) car un peu de tolérance pour le goût des autres ne pourra qu'apaiser les humeurs et assainir le débat ! Même si au fond, c'est jouer sur les mots )

Alors oui, j'ai des mots excessifs, mais ils sont encore loin de refléter toute l'intensité de ma haine.

Le gros du problème, il est là.

L'Union sacrée est un forum communautaire.
C'est à dire qu'on est là pour échanger, partager, bref, instaurer un dialogue entre nous.
Si on veut instaurer ce dialogue, la tolérance et le respect des autres, c'est tout simplement VITAL. Personne, absolument personne n'apprécie discuter avec quelqu'un qui le rabaisse sans arrêt.
Les gouts d'une personne est ce que lui permet de s'identifier et aussi ce qui permet de le différencier des autres. Quand vous dites à quelqu'un qu'il a des gouts de merde, ou que ce qu'il aime c'est de la grosse merde, vous le rabaissez en tant qu'individu à part entière. Et je crois que c'est clairement ça que vous ne comprenez pas.
Si on en est au point de devoir jouer sur les mots pour donner l'impression à l'autre qu'on respecte ses gouts, et donc qu'on le respecte lui en tant qu'individu, c'est que je pense qu'il y a un vrai problème, et un gros.

Les mécontents doivent-ils s'arrêter de commenter le dernier épisode qu'ils trouvent [insérez le qualificatif péjoratif de votre choix], afin que ça n'embête/froisse plus ceux qui parviennent à trouver du plaisir dans DBS ?

Je sais bien qu'un effort doit être fait dans la forme du post de celui qui critique, mais ce dernier à quand même le droit de critiquer non ?

Justement.
Une autre partie du problème, qui découle carrément de la premiere partie, c'est que les gens ont vraiment beaucoup trop tendance à prendre ce forum pour un défouloir personnel (certains l'ont même avoué), voir même un journal intime.
Encore une fois, ici, on est pas tout seul. Pour que la communauté vive, il faut qu'elle intéresse ses membres.
Que vous disiez une fois que aimez ou que vous haissez DBS, c'est bien, bien sur que vous en avez le droit, et ca nous permet de mieux connaitre vos gouts et donc ca permet au membres d'apprendre à se connaitre. Que vous le dites deux fois, ok c'est bien aussi, vous avez toujours le droit et ca permet de se rappeler de vos gouts. Mais au bout de la 20eme fois, non, clairement, ca n'a plus le moindre interêt, que vous ayez le droit de le faire ou non, en fait.
Ca fait aussi partie du respect des autres que de ne pas s'imposer à eux.

Pour revenir à ce que je disais plus haut, une communauté, c'est fait pour instaurer un dialogue. Hors, dans les topics DBS, je vois de moins en moins de dialogues et de plus en plus de monologue.
Encore une fois, si vous avez besoin de parler tout seul, alors faites le hein, vraiment, si ca vous fait du bien tant mieux ! Mais ne forcez pas les autres à subir ça.

Et parce que je sens qu'on va me poser la question: non, je ne dis pas que plus personne ne doit donner son avis personnel. Si plus personne ne donne son avis, alors on aura plus rien d'une communauté non plus... Ou plutot, elle n'aura plus grand chose d'humain. Je dis qu'il faut un JUSTE MILIEU. Un équilibre. Et tout ça réside dans le respect de l'autre, en adéquation avec la première partie.

Vous pourriez me répondre que si ca me dérange, je n'ai qu'à pas lire les posts en question, mais non ! C'est vraiment pas aussi simple que ça.
Parce que c'est vrai, tu as raison Davebond, c'est que je n'ai pas assez poussé l'accent sur le fait que dans l'histoire, les deux parties sont en tort.

Ce genre de débats sans queue ni tête à la "J'aime/J'aime pas DBS", c'est un énorme cercle vicieux qui redémarre chaques semaine:

Un nouvel épisode sort.
Ca commence à débattre de ce qui se passe scénaristiquement dans l'épisode
Y en a un qui a le malheur de dire qu'il a trouvé l'épisode absolument génial / completement naze
L'un de ses opposants se sent systématiquement obligé d'y répondre
Ca part en débat sur plusieurs posts
Plus personne ne parle de ce qui s'est réellement passé dans l'épisode parce que tout le monde est blasé.
Rebelotte la semaine prochaine.

Du coup, non, "ne pas lire les posts inintéressant pour moi", ca devient juste impossible, parce que ce qui m'intéresse ne prend même pas le quart d'espace de discussion et se retrouve totalement noyé!

Après, vous allez peut-être me dire qu'en fait, si, l'Union Sacrée, c'est pas vraiment un forum d'échange mais un lieu où l'on dépose son avis tel quel pour celui ou celle que ca pourra intéresser. Que ca permet à ceux qui ont le même avis de se conforter dans leurs idées et de se retrouver.
Si c'est le cas, alors d'accord, je n'aurais plus rien à dire et je me tairais. Mais dans ce cas-là, c'est qu'il y a un problème aux niveaux des règles, parce qu'un débat sans dialogue c'est assez contradictoire.

Je terminerai par répondre par deux trois trucs isolés:

Vous arrêtez pas de parler de "goût", et oui faut respecter ceux des autres et chacun peut aimer ce qu'il veut -tout le monde a le droit d'aimer fast and furious ou helene et les garcons-, mais ça n'empêche pas qu'en matière de création, il existe un passif, des règles, une continuité, et qu'une œuvre n'existe pas que pour elle-même : elle s'inscrit dans un ensemble, avec ses références et ses codes, qu'il convient, en tant que créateur ou amateur, de maîtriser afin de mieux les déconstruire.

Je ne sais pas si tu t'en rends compte Niic, mais tu es en train de comparer des éléments subjectifs et émotionnels avec des éléments objectifs et rationnel, ce qui est tout simplement impossible à faire. Je vais p'têtre pas rentrer dans un débat profond à ce niveau (pas sur ce topic en tout cas loul !), mais la subjectivité et l'objectivité, ca se passe sur deux plans de réalité différents dans notre cerveau, et c'est pas pour rien qu'il est divisé en deux

Si quelqu'un aime la couleur bleu, tu n'arriveras jamais à lui prouver qu'il a tord d'aimer le bleu avec des faits objectifs et rationnel. C'est pareil avec DBS, mais c'est pourtant ce que tu essayes de faire, et c'est d'ailleurs ce que beaucoup essayent de faire ici.
Vous n'arriverez jamais à trouver un compromis de cette manière. Confronter objectivité et subjectivité ce serait un peu comme comparer une fourchette à une cuillère: ca sert à la même chose (càd manger), mais ca marche pas de la même manière non plus haha !

Au quotidien, je ne baigne pas dans une ambiance DB. Bien au contraire. Je bénis internet de me permettre de partager cette passion avec d'autres, parce que c'est quelque chose que je n'ai jamais expérimenté dans ma vie. Aimer Dragon Ball comme je le faisais, dans mon entourage, j'ai été le seul, jusqu'à ce jour béni où j'ai découvert multiverse, le forum, que j'ai commencé à vous lire.

J'en reviens donc à la question que j'avais posée dans mon poste précédent, que je reformule en espérant qu'elle soit claire cette fois :

"Si tu as souffert de ne pas pouvoir discuter tranquillement de ce que tu aimais dans ta jeunesse (DB) sans que quelqu'un ne vienne cracher dessus et que tu te retrouves obligé de le défendre bec et ongles... Pourquoi tu fais subir ça à ceux qui aiment DBS actuellement ?"

Parce que c'est marrant, quand j'ai lu ton histoire, j'ai eu un peu l'impression de lire ce qui se passe EXACTEMENT dans cette section... !
Pourtant, autant d'un coté tu as l'air de dire qu'on peut te respecter pour avoir défendu ce que tu aimais, autant de l'autre, ceux qui défendent DBS sont objectivement stupides pour toutes les raisons que tu as pu énuméré.

Bref, j'espère avoir été plus clair cette fois
Ah, et qu'on se le dise: je ne suis ni d'un coté, ni de l'autre, hein. Je n'aime pas DBS en tant que tel, mais j'arrive à y trouver des choses positives souvent. Ce n'est pas de ça que je veux parler.
Je suis du coté de ceux qui en ont marre de voir la section tomber en ruine, tout simplement, et qui aimeraient la revoir active et surtout plus ou moins saine comme avant. Si c'est pas possible, tant pis, mais j'aurais essayé !
Encore une fois, je ne veux froisser personne, au contraire, j'aimerai qu'on arrête tous de se froisser les uns les autres sans même s'en rendre compte.

[Gokuhi]

Alors est-ce que d'avoir vécu et baigné dans cette véritable euphorie autour de DBZ à la fin des années 90, a t'il fait de la first gen des personnes plus exigeante concernant Dragon Ball ?
C'est une question que je me pose et je pense y trouver un élément de réponse.

Je fais parti de cette first gen qui achetais les vhs DBGT.

Ne mettez pas tout le monde dans le même panier, l'anime dragon ball z, saint seiya, city hunter, ranma 1/2 même enfant je (on?) pouvais m'apercevoir de la qualité dégueulasse des épisodes (réutilisations de séquences houleuses), je ne comprenais pas qu'on puisse attendre cette série alors qu'il ne se passait presque rien d'un épisode à l'autre, les longueurs interminables étaient vraiment un honte, le club do ne me faisait pas rêver devant la télé, mais faisait parler le marketing par la vente de cartes et de jouet à la cour de récré, pogs, autocollant panini etc... Je préférais infiniment plus les OAVs/Films/TV spéciaux de la série qui proposait une meilleur animation, un excellent rythme et des idées de mise en scène bien plus fournis que la qualité de la série tv. Plus encore: le format papier était la seule base qui était à prendre en compte. Mangapower, Dmanga, Dorothé magasine, disaient de la merde et c'était facile à s'en apercevoir tant certains articles contredisaient le manga (tout comme les hs de l'anime d'ailleurs). Mangadistribution proposaient eux, de véritables articles très intéressants sur les séries notemment sur Evangelion (j'ai encore leurs catalogues, j'ai gardé absolument tout les autres magasines également), il faut pas croire que la presse c'était juste sur DBZ hein, il ni avait vraiment pas que cette série qui touchaient les jeunes passionné d'animation japonaise. J'ai bien plus de meilleur souvenir grâce à l'après club do, que leur anime à la vf incompréhensible, j'ai vraiment adoré l'animation japonaise grâce à canal + (Gunnm, Akira, Evangelion, Gin Roh, Perfect Blue etc...), la vieille époque de gameone (Nadia non censurée, Harlock, Red Dwarf (c'était pas un anime mais quelle claque humoristique) etc..) TF6 (Yuyu Hakusho, Orphen, Neoranga etc..).

Si aujourd'hui je suis capable d'avoir des frissons en regardant One Piece par exemple

Pourtant la série a un rythme bien moins intéressant que DBS, avec One Piece 1 chapitre du manga = 1 épisode, puis un épisode moche c'est moins choquant qu'un épisode de DBS parce que One Piece, tout est très arrondi. De plus, l'animation est à peine supérieure à DBS, il y a plus d'intervention de sakuga je l'avoue, et l'histoire est infiniment meilleur que DBS, mais la qualité technique de One Piece n'est pas bien top non plus. Surtout depuis les "2 ans après". (attention je suis fan du manga et de certains dérivés, mais beaucoup moins pour la série tv).

Alors dans ce cas on fait quoi ?

Les mécontents doivent-ils s'arrêter de commenter le dernier épisode qu'ils trouvent [insérez le qualificatif péjoratif de votre choix], afin que ça n'embête/froisse plus ceux qui parviennent à trouver du plaisir dans DBS ?

Je pense que oui, ceux qui n'aiment pas n'ont pas à être rabat-joie pour atteindre de leur mécontentement ceux qui sont heureux. C'est à ça que sert une communauté: à échanger. Quand quelqu'un ferme le dialogue par la frustration d'une série de merde. Ça ne sert à rien de partager son avis. Vu que tout ce que la personne recherchera c'est "tu as raison c'est de la merde, tu es content?".

Par exemple tout le monde est content de l'arrivé de Trunks, mais je suis certains que ça sera très mauvais, il y a déjà quelques plan ratés dans le teaser, et pour créer un sentiment de tension faut que le budget et la psychologie des personnages suivent, j'ai beaucoup défendu la série durant l'arc battle of god, qui est toujours à mes yeux, plus intéressant que le film, mais après ça, à part 15 secondes de sakuga, c'est une honte à 80% le ratio bon/mauvais n'est absolument pas équitable, et rien ne me fait oublier l'horreur incroyable des dessins, il faut être réaliste, chaque screenshot rien que sur les 2 derniers épisodes, donnent le tournis, d'autant plus que ce n'est pas un "style graphique" puisque d'un plan à l'autre ils n'ont pas toujours la même tête. Et la qualité de l'animation et un trou béant, on pourrait analysé chaque moment d'actions pour conter le nombre de dessins d’intervalle entre 2 coups de poing et 2 coups de pied. C'est très très pauvre.

Mais je ferme ma gueule, puisque je regarde tout de même (on est pas à l'abri d'un épisode presque potable lol).

En gros, ce que j'essaie de dire, c'est que malgré l'engouement qu'ont vécu les enfants à l'époque, dans l'adolescence, la sauce était différente et que si quelqu'un te demandait ce que tu appréciais et que tu répondais "Dragon Ball", la tronche de la personne en face était à peu près semblable à celle qu'elle aurait tirée si tu lui avais avoué être un tueur en série qui prenait un bain de sang de jeune vierge à chaque pleine lune. Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai expliqué :

"Non, mais pas le dessin animé ; le manga. C'est complètement différent et particulièrement excellent, notamment à cause de son rythme et de la clarté des cases, un aspect absent de l'anime."

Parce que l'anime avait très mauvaise presse.

Le nombre de fois où j'ai vécu ça également. Je te comprends tellement.

Ce que j'essaie de dire, c'est que j'ai passé un nombre d'heures assez incroyables à défendre l'œuvre de Toriyama VS un anime qui est artistiquement quasi-indéfendable avec les arguments classiques auprès de ceux qui ne sont pas acquis à la cause, là où le manga l'est parfaitement, et particulièrement dans les milieux que je fréquentais, à savoir ceux de la musique, du théâtre et de la littérature, où tout le monde est parfaitement au clair sur les différents critères qui font la construction et la déconstruction du récit (contrairement à ici, visiblement).

Haha là aussi je te rejoins, en école d'art tous mes professeurs pointaient du doigt l'animation japonaise comme quelque chose d'immonde, mes potes littéraires et/ou peintres étaient encore plus fermés, et ma famille constitué de musicos avaient à peu près le même avis (essayer de faire écouter du Shunsuke Kikuchi à des vrais Jazzman ils diront tous que c'est très pauvre musicalement).

Dragon Ball, c'est un truc que j'ai défendu becs et ongles, que j'ai assumé, qui est très important pour moi. Et c'est aussi une pierre angulaire dans la bande dessinée au sens large, une œuvre extrêmement forte qui n'a socialement pas encore trouvé la place qui lui revient, à laquelle ce nouvel anime est en train de faire énormément de mal pour qu'elle finisse par être entérinée définitivement comme une œuvre majeure, parce qu'aucune des règles qui font qu'elle pourrait dépasser la culture pop pour répondre à des critères plus larges ne sont respectées.

Pareil, aujourd'hui l'univers de Dragon Ball est indéfendable niveau culturel, il ni a plus de vision artistique dans dragon ball c'est uniquement du marketing.

[niicfromlozane]

Je ne sais pas si tu t'en rends compte Niic, mais tu es en train de comparer des éléments subjectifs et émotionnels avec des éléments objectifs et rationnel, ce qui est tout simplement impossible à faire. Je vais p'têtre pas rentrer dans un débat profond à ce niveau (pas sur ce topic en tout cas loul !), mais la subjectivité et l'objectivité, ca se passe sur deux plans de réalité différents dans notre cerveau, et c'est pas pour rien qu'il est divisé en deux

Absolument pas. Je suis simplement en train de dire que si, subjectivement, on est parfaitement en droit de considérer que DBS est plaisant et de prendre du plaisir à le regarder, et de le dire, objectivement on est à des années-lumières de l'œuvre originale.

Au-delà, du goût, la démarche artistique implique un référentiel. Une œuvre n'existe pas in vacuo, elle est forcément liée aux références précédentes. C'est lié à la structure de notre cerveau, qui contrairement à un ordinateur, n'intègre pas l'apprentissage par induction, mais par comparaison.
Il existe donc toute une série de "règles" qui n'ont pas été déterminées arbitrairement, mais sont le résultat d'analyses sur la manière d'aborder différents courants artistiques. Typiquement, pour prendre un exemple archi-connu, en matière de scénarisation, Campbell n'a pas sorti les douze étapes du récit d'aventure d'un chapeau, il les a identifiées comme autant d'aspects communs des récits qui avaient perduré à travers les millénaires, et qu'on retrouve d'ailleurs dans des cultures qui n'avaient jamais été en contact. De même, en matière de colorisation, on sait qu'utiliser certaines teintes implique de provoquer certaines émotions.

Du coup, la démarche artistique consiste à acquérir ces règles pour être capable de restituer un travail propre qui suit parfaitement les règles et permet de les maîtriser (la "construction") avant de s'en éloigner à dessein (la "déconstruction").

Du coup, oui, tu peux parfaitement choisir de colorer ta scène triste avec du rouge et du jaune (des couleurs chaleureuses, alors que la teinte traditionnelle de la tristesse est le violet). Mais tu dois, en tant que pro, avoir parfaitement conscience des raison qui t'amène à faire ce choix.

C'est la différence entre un travail pro et un travail amateur.

Super ne respecte pas certaines règles absolument élémentaire de la construction du récit, et il n'existe aucune justification à ces choix autre que le fan-service, la paresse, l'économie de moyens, et le rush.

Ça en fait à mes yeux quelque chose d'objectivement inintéressant, qui va capitaliser sur la nostalgie des spectateurs pour qu'ils lui pardonnent ces faiblesses.

C'est quelque chose que je refuse de cautionner, et la raison pour laquelle je me permets de critiquer DBS de manière si véhémente, et en aucun cas ceux qui apprécient.

EDIT :

Et comme il est quand même important de donner un exemple :

Spoiler

De la part d'un professionnel, résoudre l'intrigue de la quête des Super DB en faisant de la planète sur laquelle avait lieu le tournoi la dernière Dragon Ball, c'est tout simplement inadmissible. Inadmissible. une rapide recherche google du type "coïncidence résolution d'intrigue" sur un site sérieux vous le confirmera.

[Lalilalo]

Bon je regarde pas DBS et participe d'autant moins à ces querelles donc ce que je vais dire va peut être paraitre idiot, mais j'ai l'impression que le nœud du problème se trouve:

Un nouvel épisode sort.
Ca commence à débattre de ce qui se passe scénaristiquement dans l'épisode
Y en a un qui a le malheur de dire qu'il a trouvé l'épisode absolument génial / completement naze ICI
L'un de ses opposants se sent systématiquement obligé d'y répondre
Ca part en débat sur plusieurs posts
Plus personne ne parle de ce qui s'est réellement passé dans l'épisode parce que tout le monde est blasé.
Rebelotte la semaine prochaine.

Que vous souhaitiez encenser DBS ou le massacrer à chaque épisode, je ne vois pas de problème. En revanche, et pour le faire respectueusement des règles de ce forum, il vous revient de le faire de manière un minimum argumentée.

Si untel critique l'animation, le mauvaise doublage, la pauvreté des arrières plans, etc. arguments à l'appui, les autres n'ont pas à s'en vexer si eux ne trouvaient rien à redire. Et cela, même si de nombreuses critiques arrivent après chaque épisode. Si en revanche, untel se contente de dégueuler sur DBS en indiquant après chaque épisode que c'est de la merde, alors là, il contrevient aux règles de ce forum et donne seulement son avis, ce qui ne représente aucun intérêt (les raisons pour lesquelles il a cet avis sont beaucoup plus intéressantes).

Enfin ce que j'en dis...

[Jak-Ich'an]

Pour revenir à ce que je disais plus haut, une communauté, c'est fait pour instaurer un dialogue. Hors, dans les topics DBS, je vois de moins en moins de dialogues et de plus en plus de monologue.
Encore une fois, si vous avez besoin de parler tout seul, alors faites le hein, vraiment, si ca vous fait du bien tant mieux ! Mais ne forcez pas les autres à subir ça.

Et parce que je sens qu'on va me poser la question: non, je ne dis pas que plus personne ne doit donner son avis personnel. Si plus personne ne donne son avis, alors on aura plus rien d'une communauté non plus... Ou plutot, elle n'aura plus grand chose d'humain. Je dis qu'il faut un JUSTE MILIEU. Un équilibre. Et tout ça réside dans le respect de l'autre, en adéquation avec la première partie.

C'est tellement beau ce que t'écris Many... Filez-lui ce fichu poste d'admin' !

Je suis pour la critique même négative mais je ne pense pas que des posts qui se résument à "pire étron de l'univers, mes yeux brûlent à chaque fois que je regarde cette série et j'ai besoin de sniffer du Poppers pour que ça passe mieux" soient réellement de la critique. C'est plaisant à lire pour personne et ça n'a aucune intention d'installer une discussion.
Je me rappelle du commentaire de RMR sur Battle of Gods où il pointait du doigt le fait que les personnalités de Pilaf et Mai étaient inversées. J'avais trouvé ça génial pourtant j'adore ce film, parce qu'il y avait quelque chose que je trouvais bizarre et quelqu'un a pu me le révéler. Dieu sait que ce genre de commentaire est possible sur DBS et je trouve ça triste que la discussion n'existe pas.

Argh! Les posts de Many m'éblouissent, je n'arrive pas à voir que cette discussion est complètement hors-sujet. Je ne peux pas modérer !

Edit : J'approuve Lalilalo.

[asm75]

Y a quand même un truc que j'aimerai comprendre dans cet espèce de mépris qui se généralise de plus en plus dans cette section.
Concrètement, c'est quoi le vrai problème que vous avez, vous, la "first génération", contre nous, la "nouvelle" ?
A la base je pensais que c'était moi qui était parano, mais je me rend de plus en plus compte que ce sentiment est partagé et surtout qu'il s'étend de plus en plus, alors j'aimerai vraiment comprendre (et non pas lancer une dispute).

.

@Many: Je sais pas trop a quelle génération je serais identifié, mais globalement mon positionnement se rapproche de celui de Lenidem sur DBS, donc je vais juste le citer:

seuls les topics DBS sont actifs en ce moment, donc je les lis, et de temps en temps je réagis. Parfois de façon positive (comme tantôt avec l'extrait sur Trunks) mais bien plus souvent de façon négative, car globalement DBS m'agace prodigieusement. Ceci dit, en général, je me retiens pour ne pas casser l'ambiance.

Voilà, je ne pense pas que j'étais particulièrement visé, mais comme ça c'est dit.

Très honnêtement, je trouve DBS d'une qualité absolument infâme et je l'avais déjà explicité dans des posts antérieurs même si personnellement, je n'ai pas jugé bon de m'y étendre plus que celà.

Pour les critiques qui se répètent sans se renouveler, je suppose que c'est sans doute parce que les défauts de l'animé n'ont pas été corrigés au fil des épisodes (J'ai pas pu aller au delà de l'épisode 10 je crois , tention' je veux pas faire de le provoc', c'est juste la vérité)? Si c'est le cas, même si les critiques ne changent pas, elles restent pertinentes. Donc j'appuie Lalilalo, l'important, c'est que la critique soit argumentée. Si elle n'évolue pas ou peu, c'est probablement parce que les défauts inhérents à la série peuvent etre constatés d'épisodes en épisodes. On a aussi le droit de critiquer DBS et d’être exigeant avec cet animé.

Après la haine pure et irréfléchie pour cette série n'apporte effectivement rien aux débats sur ce forum, je te suis à 100%. sur ce point là.

[Supaman]

Personnellement, lorsque je parle à un pote, un collègue ou à un inconnu (je suis bavard), et que l'on aborde éventuellement le sujet des mangas, je suis toujours assez fier de placer que je suis un grand fan de Dragon Ball.
Encore plus éventuellement, si mon interlocuteur connaissait déjà Dragon Ball, on rigolera ensemble de DBGT (parce qu'il y a une espèce d'accord tacite comme quoi c'est tout pourri).
En revanche, si je peux éviter de parler de Dragon Ball Super, j'évite. Pourtant il arrive rarement depuis 1 an que certaines de mes connaissances me demandent ce que je pense de DBS pour savoir s'ils peuvent se lancer dans cette série. Et là... Je dois bien avouer que je fais la moue... "Passe ton chemin... Passe bien ton chemin et ne te retourne pas ! Car ils ont encore bien déconné sur cette suite."
C'est vrai que je n'ai pas vraiment les baloches de l'encourager par un "Ah ouais ! Trop bien ! Vraiment top !", ni même par un plus mesuré "Ouais... C'est pas mal. Bon après, ça reste du Dragon Ball. Si t'aimais bien Dragon Ball, ça te plaira."
Si je faisais ça, soit mon interlocuteur va penser à un petit coup de pute, soit il va me prendre pour un gros naze.
Et je sais maintenant qu'on a dépassé le seuil d'épisode pour que je puisse un jour conseiller DBS. Même si l'histoire repartait bien à partir de maintenant, se taper 47 épisodes assez médiocres et parfois long... Mais long... Non, je ne peux pas faire ça.
Je vais continuer à regarder voir ce que donne la suite, mais bon... C'est vraiment de la curiosité malsaine.

Sinon, niic m'a rappelé de bons souvenirs.
Ken le survivant, moi j'avais 6-7 ans quand ça passait. Saint Seiya, pareil. Rah la la, les chevaliers du zodiaque. C'te kif intersidéral lors de la bataille du sanctuaire....
Pour DBZ, je me rappelle que j'étais tellement fan que lorsque les vacances, voire les grandes vacances commençaient, j'étais un peu beaucoup dégoûté parce que j'aurais pas la suite de DBZ pendant 2 semaines ou 2 mois... . Bon après, ça me permettait de revoir des épisodes éventuellement ratés pendant l'année. Je me rappelle une fois avant de partir pendant 2 semaines, j'avais programmé mon magnétoscope (il était haut de gamme mon magnétoscope) pour une dizaine d'enregistrement le matin à une heure bien précise avec une VHS de 240 minutes. Sur le trajet du retour de vacance (8 heures de route), penser à cela me motivait à faire passer le temps.
Et puis lorsqu'enfin je rembobinais la cassette pour regarder tout ça... Putain de Club Do !!!! Leur spécialité, le changement de place dans la diffusion de série. Rhoooooo !
C'était une autre époque.
First gen forever !