Puissances en unités des persos

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Son Goku le Dim Oct 13, 2013 14:50

asm75 a écrit:Ben disons que je voulais appuyer un peu plus l'argument "Kaio qui donne l'info à Piccolo sur la force de Vegeta". Mais ca n'a pas l'air de te convaincre.


Encore une fois cher Asm, Piccolo n'a aucun repère concernant la force de Végéta car il ne l'a jamais senti ( il ne peut qu’extrapoler sur ce qu'a pu lui dire Kaio, chose qui n'est pas même pas certaine à 100%), et c'est bien pour ça que ton argument "Piccolo sait que Freezer >>>> Végéta" ne me convainc pas même s'il est on ne peut plus bien trouvé ! Si bien que dans les faits, tu dis pas grand chose de neuf par rapport à Ginji, comme je te l'ai dis ! :(

Faut dire qu'on a un peu fait le tour des débats sur les puissances sur ce forum, les plus jeunes membres ne peuvent se contenter que de quelques miettes en apportant des micros arguments qui ont été ignorés ou alors ils peuvent se retaper 25 pages de débats sans pouvoir vraiment y apporter de plus value. Les "vieux" membres, ben on radote un peu sur les même arguments qu'on a utilisé encore et encore :)


+1 Asm !
C'est triste à dire mais effectivement, tout ou presque a été dit ! ( et pas seulement sur les puissances). Mais au moins on peut se targuer de dire que notre forum a fait le tour de la question concernant le manga de Toriyama et que de ce fait, il est un peu comme une référence ultime dans le domaine !
D'ailleurs j’encourage tout le monde ( surtout le petits nouveaux) à fouiller les archives du forum. Si vous vous posez une question sur DB, vous êtes quasiment surs de trouver des réponses et des réflexions intéressantes, il suffit de chercher un peu et de faire un petit effort de lecture !
Après, que vous apportiez "un plus value" ou non, vous pourrez toujours faire part de votre point de vue sur la question même s'il y a rien de neuf car ça peut ouvrir de nouvelles lectures qui n'ont pas été abordées ou envisagées, on sait jamais ! :wink:
Dernière édition par Son Goku le Dim Oct 13, 2013 18:00, édité 1 fois.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Supaman le Dim Oct 13, 2013 15:21

Son Goku a écrit:Après, que vous apportaient "un plus value" ou non, vous pourrez toujours faire part de votre point de vue sur la question même s'il y a rien de neuf car ça peut ouvrir de nouvelles lectures qui n'ont pas été abordées ou envisagées, on sait jamais ! 


Alors peut-on aborder le thème de la "puissance latente" qui, d'après Krilin et Végéta, est la seule chose qui a changé entre Freezer 2ème forme et Freezer 3ème forme.
Et sûrement (mais ce n'est pas dit explicitement) entre la 3ème forme et la forme finale puisque Krilin se sent plus "rassuré" avec l'apparence ce qui sous-entend qu'il n'y a pas eu de changement autre que la puissance latente encore une fois.
Il semblerait aussi que cette puissance latente ne soit pas véritablement perçu par Krilin.

Pourquoi je veux revenir sur cette puissance latente ? Parce qu'elle offrirait une nouvelle lecture pour la plupart qui expliquerait bien des choses qui peuvent sembler incohérentes de prime abord...



Sinon, je reviens sur la force de base de Goku à son arrivée sur Namek.
Son Goku, tu penses qu'elle est de 60 000 et pas de 90 000, parce qu'il dit "kaioken" avant d'atteindre les 90 000.
Pourtant, je pense malgré cela que sa force de base au max est de 90 000.
1) c'est un multiple de 180 000 (comme 60 000, je sais)
2) Goku prononce un simple "kaioken" sans autre précision ce qui induit l'utilisation du Kaioken de base, c'est à dire le x2.
3) il peut utiliser le Kaioken sans pour autant avoir sa puissance de base chargée au max : il prononce Kaioken en même temps qu'il monte sa puissance pour gagner du temps, c'est tout à fait possible.
4)Ginue estimait Goku vers 60 000 et avouera plus tard que Goku est plus fort qu'il ne le pensait : il semble donc se battre contre Ginue à plus de 60 000.
5)il semble que Goku commence à monter sa force avant de prononcer le Kaioken, donc sa force max se situerait entre 60 000 et avant 90 000. Le problème étant que ce ne sont plus des multiple de 180 000.

Au vu de tous ces éléments, il est plus raisonnable de penser que la force de Goku soit de 90 000.





Cette puissance latente est utilisée dans la nouvelle traduction, il me semble... Donc ne fermez pas la porte immédiatement sans en débattre, ça serait bien dommage.
Supaman
 

Votre vision des puissances en unités après la saga Freezer

Messagepar Kork le Lun Oct 14, 2013 0:12

Bonsoir à tous!

Cher fan de Dragon Ball, aujourd'hui je prends l'initiative de crée un topic qui aura pour fonction de regrouper les visions des membres de l'union sacré concernant les progressions de puissances et/ou classement en unités après la saga Freezer.

Tout en sachant qu'après la mort de Freezer, les "scouter" sont abandonnés, donc vos classements ne seront autre que le fruit de vos déductions et estimations personnelles subjetives. Mais vous vous appuyerez sur des éléments du manga pour faire un classement plus ou moins cohérent avec le sens de vos interprétations personnelles. Je ne demande surtout pas d'argumenté ou de vous justifiez, contentez vous juste de faire un classement avec des puissances s'exprimant en "unités".

Voici mon classement :

Post-Mécha Freezer:

Trunks = 4 000 000 unités
Son Goku = 4 500 000 unités
Cold = 90 000 000 unités
Mécha Freezer = 150 000 000 unités
Trunks SSJ = 200 000 000 unités
Son Goku SSJ = 225 000 000 unités

Saga des cyborgs (3 ans plus tard) :

Son Gohan = 2 000 000 unités
Trunks = 9 000 000 unités
Son Goku = 10 000 000 unités
Bejita = 12 000 000 unités
Gero = 12 500 000 unités
Piccolo = 15 000 000 unités
C-19 = 350 000 000 unités
Son Goku SSJ = 500 000 000 unités
Cell forme 1 = 550 000 000 unités
Bejita SSJ = 600 000 000 unités
C-18 = 780 000 000 unités
C-17 et Piccolo (fusion Kami) = 800 000 000 unités
C-16/Cell forme 1 (max) = 1 200 000 000 unités

Saga Cell (après la Salle d'entraînement):

Trunks (après la salle de l'esprit et du temps) = 55 000 000 unités
Bejita (après la salle de l'esprit et du temps) = 60 000 000 unités
Trunks SSJ = 2 750 000 000 unités
Cell forme 2/Bejita SSJ = 3 000 000 000 unités
Trunks USSJ = 3 300 000 000 unités (1,2 fois la puissance du SSJ)
Bejita USSJ = 3 600 000 000 unités (1,2 fois la puissance du SSJ)
Trunks USSJ² = 8 250 000 000 unités (3x la puissance du SSJ avec malus en vitesse)
Cell Parfait = 8 000 000 000 unités

Cell Game:

Trunks (après son deuxième séjour dans la salle de l'esprit et du temps) = 70 000 000 unités
Bejita (après son deuxième séjour dans la salle de l'esprit et du temps) = 80 000 000 unités
Son Goku (après la salle de l'esprit et du temps) = 120 000 000 unités
Son Gohan (après la salle de l'esprit et du temps) = 130 000 000 unités
Piccolo (après la salle de l'esprit et du temps) = 3 300 000 000 unités
Trunks SSJ = 3 500 000 000 unités
Bejita SSJ = 4 000 000 000 unités
Son Goku SSJ Furu Powa = 6 000 000 000 unités
Son Gohan SSJ Furu Powa = 6 500 000 000 unités
Cell Parfait = 8 000 000 000 unités
Son Gohan SSJ2 = 13 000 000 000 unités (2x la puissance de son SSJ)


Saga Boo:

Son Goten = 15 000 000 unités
Trunks = 15 500 000 unités
Son Gohan = 70 000 000 unités (regression)
Bejita = 180 000 000 unités
Son Goku = 200 000 000 unités
Son Goten SSJ Furu Powa = 750 000 000 unités (x50)
Trunks SSJ Furu Powa = 775 000 000 unités (x50)
Son Gohan SSJ Furu Powa = 3 500 000 000 unités (x50)
Son Gohan SSJ2 = 7 000 000 000 unités (x100)
Dabra = 8 000 000 000 unités (égal à Cell Parfait)
Bejita SSJ Furu Powa = 9 000 000 000 unités (x50)
Son Goku SSJ Furu Powa/Majin Bejita SSJ Furu Powa = 10 000 000 000 unités (x50)
Bejita SSJ2 = 18 000 000 000 unités (x100)
Son Goku SSJ2/Majin Bejita SSJ2 = 20 000 000 000 unités (x100)

Apparition de Boo:

gros Boo (au repos) = 5 000 000 000 unités (supérieur à Gohan SSJ mais inférieur à Gohan SSJ2)
Boo le gentil = 18 000 000 000 unités (légèrement inférieur à Son Goku SSJ2 et Bejita SSJ2)
Boo méchant gris = 42 000 000 000 unités (beaucoup plus fort qu'un SSJ2)
gros Boo (puissance max) = 60 000 000 000 unités (beaucoup plus fort qu'un SSJ2)
super Boo = 77 600 000 000 unités (son vice lui débride sa puissance qui est très proche de Son Goku SSJ3, mais le bat dans un eventuel fight à cause des contraintes du SSJ3)
Son Goku SSJ3 = 80 000 000 000 unités (4x la puissance du SSJ2)
Kid Boo = 85 000 000 000
Gotenks SSJ3 = 96 000 000 000 unités
Son Gohan Ultime = 120 000 000 000 unités
Boo Gotenks = 176 900 000 000 unités (Puissance super Boo + puissance Gotenks SSJ3 + puissance Piccolo)
Boo Gohan = 200 930 500 000 unités (Puissance super Boo + Trunks + Son Goten + Piccolo + Son Gohan)
Bejitto = 1 000 000 000 000 (4,9x plus fort que Boo Gohan ?)
Bejitto SSJ = 50 000 000 000 000 unités (50x)


J'éditerais surement mon message pour mettre des puissances de 10.

Vous pouvez d'ores et déjà envoyez vos classements persos.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Supaman le Lun Oct 14, 2013 8:16

En fait, pour moi, y a vraiment trop de 0 (trois 0 en trop dans ton classement).
Tu te bases beaucoup trop sur le dictionnaire.
120 millions pour Freezer :shock:
Ce qui me gêne, outre le fait que ma théorie va à l'encontre de ces chiffres, c'est que ça dévalorise grandement une puissance de 100 000 ou une puissance de 1 million. Comme si le monde de Dragon Ball avait subi une super inflation (comme en économie) de puissance en une page du manga.
Alors je dis non, parce que c'est trop.
Et je vais même ajouter que ça atténue grandement l'intérêt de l'histoire des puissances de l'ordre du milliard... :shock:
Et si le dictionnaire ne balançait pas 120 000 000 pour Freezer, personne ne penserait à ce chiffre totalement contre-intuitif tellement il est énorme par rapport à ce qu'on nous présentait comme difficilement atteignable sans boost, à savoir les 530 000 ou les 1 millions.
Goku utilise le Kaioken pour dépasser les 100 000.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Bejita le Lun Oct 14, 2013 12:45

Il n'y aurait rien de choquant pour Frieza, cela expliquerait sans aucun problème pourquoi il est absolument tant craint par tout le monde ( tu me dira, avec 200 000 unités ça serait pareil, mais là c'est tout bonnement inimaginable pour tout le monde, donc grande crainte générale ) .

Moi je suis convaincu qu'il y a des galaxies d'écart entre Frieza et Ginyu par exemple
" Pars tranquille Son Gokû, je veille sur tous nos amis .."
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Kork le Lun Oct 14, 2013 13:29

Ce n'est pas parce que c'est abusé, que c'est forcément incohérent.
Bills par exemple, il est complètement cheaté, il pourrait sans l'ombre d'un doute, exploser un Boo Gohan facile! Pourtant, Son Goku avec une seule transformation (le SSJ God) remonte la pente tout en sachant que son SSJ3 lui octroie déjà une puissance proprement dingue qui fait ressentir son aura un peu partout dans l'univers et même au paradis. Bah le SSJ God, il est encore largement au-dessus, mais biiiiiiiiiiien au-dessus.
Donc si tu veux des power-up abusé, je te souhaite la bienvenue dans le monde de Dragon Ball, si tu es contre, alors tu connais la sortie (j'rigole bien sur :lol: ).

Plus sérieusement, j'vois pas ce qu'il y a d'impressionnant. Son Goten et Trunks sont des enfants qui ont un mode de vie très paisible, d'ailleurs, je ne suis même pas sur qu'ils puissent vaincre un Cell forme 1 (celui qui a absorber des millions d'êtres humains). Pourtant, quand ils fusionnent, le résultat est bien plus abusé, sachant que Gotenks dépasse Son Goku, et en seulement quelques petits entraînements, il réussi à devenir un SSJ3 alors que Son Goku a mis 7 ans pour atteindre ce palier de puissance. Et des exemples qui illustre ceci, j'en ai en masse.

De plus, comme l'a dit Bejita, Freezer est craint par Kaio et tant d'autres... C'est pas pour des prunes, hein.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Son Goku le Lun Oct 14, 2013 14:00

Pour les chiffres du dico, pendant un long moment je les ai considéré comme faisant partie intégrante du manga et d’ailleurs avant de le lire, je pensais que Toriyama les y avait intégré dedans !
Ce n'est que bien plus tard que je me rendit compte que ces chiffres n'avaient rien de canon et que pour certains d'entre eux, ils étaient même très discutables car n'allant pas forcément de soi avec ce que montre le manga !

Pour le 120 millions de Freezer, je sais pas pourquoi mais j'ai toujours été convaincu qu'il devait y avoir une erreur et qu'il y avait un petit 0 de trop ! les 12 millions me paraissaient bien plus raisonnables et plus en accord avec le manga, et puis grâce à ça le PU de Goku passait alors de 90.000 à 300.000 ce qui est autrement moins abusé que 3.000.000 ! Comme quoi, on a tous été plus ou moins choqués par les ZPU des saiyens qui partaient dans tous les sens pendant l'arc Namek !
De toute façon, je me suis vite aperçu que tous ces chiffres ne sont pas forcément très cohérents avec le manga même si ils peuvent paraitre crédibles, et ce, qu'il y ait des zéros en trop ou non !

Pour les données chiffrées des sagas post-Namek, perso, je m'y risquerai pas d'émettre des chiffres, et pour être honnête, je trouve que ça ne rime à rien et que ça n'a pas grand intérêt ! Cela dit, si on prend comme base de raisonnement les données du dico, le chiffres de Kork me paraissent coller parfaitement ! Mais bon, vu que le dico lui même est contestable, ça n'a pas grande valeur argumentative hélas, c'est juste histoire d'estimer pour estimer, ce qui pour ma part ne m'emballe pas du tout, mais si ça peut faire plaisir à certains, et vu que c'est le topic des estimations de puissance "en unités", tant mieux pour ceux que ça intéresse ! :o
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Supaman le Lun Oct 14, 2013 18:21

Hé bien moi qui connait la saga Namek depuis 1992 (c'est pas tout jeune), je me souviens que personne dans mes potes d'enfance n'estimait Freezer à 120 millions.
Dite vous bien qu'il n'y avait pas de dico en référence à cette époque. Quelqu'un aurait balançait 120 millions, alors que Goku nous sort, aux dernières nouvelles, un incroyable 180 000 grâce au Kaioken, on aurait TOUS rigolé. Surtout en sachant que le numéro 2 des "méchants", craint par Végéta puisque ce dernier s'enfuit en espérant que Goku et Ginue s'entretue, monte à 120 milles.

Le numéro 2 : 120 milles.
Le numéro 1 : 120 millions.

Je rappelle que dans 1 million, on place 10 fois 100 000...
C'est beaucoup trop différent. Remarquez, au moins, l'expression être mille fois plus fort prend tout son sens...! :wink:

Tout va bien... :|


Et le ZPU de Goku qui le ferait passer de 90 000 à 3 millions... Enlève tout mérite à Goku, au héros, quoi.
Et puis c'est comme si Goku faisait un Kaioken x33 sans les inconvénients... C'est nase.
La montée en puissance serait tellement énorme que c'est impossible de ne pas nous montrer une limite scénaristique claire dans l'histoire.
Parce qu'un boost x33 permanent, c'est pas rien, quoi. Quand t'es dans la merde face à des cyborgs ou à un Cell parfait ou à un Buu, t'es quand même censé y penser à ce genre de boost. Goku, avec un ZPU de plus, il passait à 99 millions de base : un ptit kaioken et il violait Freezer sans forcer et surtout sans SSJ.
Peut-être que c'est ce qu'ils ont fait dans la Salle de l'esprit et du temps : ils se faisaient des "j'me blesse, j'me guéri" chacun leur tour... :shock:
Sérieusement, si on trouve ce boost trop... Con pour être canon dans le manga. On est obligé de réduire la puissance de Freezer. Et pour moi, tu enlèves au minimum un 0.

Un Freezer à 12 millions, ça fonctionne, alors qu'un Freezer à 120 millions, autant le mettre à 120 milliards, au moins on comprend que sans l'intervention mystique du SSJ, on peut pas battre Freezer à la loyale.

Mais comme il y a des indications de l'auteur sur la force de Freezer (pourcentage, kaioken, 530 000, au-delà de 1 million), je préfère penser que Freezer est vers 4 240 000 ce qui est déjà énorme par rapport à toutes les forces qu'on nous donne dans le manga. 4 fois plus élevé que le 1 million de Freezer 2ème forme qui était déjà 10 fois plus élevé que la force du numéro 2 Ginue.

Le numéro 1 est donc environ 40 fois plus fort que le numéro 2. Largement suffisant pour moi.
Et tout peut quand même rester cohérent sans en rajouter, bien au contraire.

Mais je ne force personne à partager mon avis, je sais bien que rien que d'en discuter hérisse le poil de certains... :wink:
Supaman
 

Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Dragon-Z le Lun Oct 14, 2013 20:28

Francky9g a écrit:Hé bien moi qui connait la saga Namek depuis 1992 (c'est pas tout jeune), je me souviens que personne dans mes potes d'enfance n'estimait Freezer à 120 millions.
Dite vous bien qu'il n'y avait pas de dico en référence à cette époque. Quelqu'un aurait balançait 120 millions, alors que Goku nous sort, aux dernières nouvelles, un incroyable 180 000 grâce au Kaioken, on aurait TOUS rigolé. Surtout en sachant que le numéro 2 des "méchants", craint par Végéta puisque ce dernier s'enfuit en espérant que Goku et Ginue s'entretue, monte à 120 milles.


Par rapport au Kaioken, Goku dit bien que en gros, le stade 180 000 n'est qu'une petite démo et qu'il peut aller bien plus loin. Il aurait sans doute put battre aisément Freezer 1er forme par exemple (en poussant son Kaioken X10). Et il faut bien avoir à l'esprit que Ginyu, malgré son statut de chef d'un commando d'élites, n'est qu'un vulgaire toutou une fois devant Freezer 1er forme.

Et Vegeta ne s'enfuit pas. Il est venu sur Namek pour les Dragon Ball, et pour lui, c'était l'occasion rêver pour s'en emparer. :)

Je rappelle que dans 1 million, on place 10 fois 100 000...
C'est beaucoup trop différent. Remarquez, au moins, l'expression être mille fois plus fort prend tout son sens...! :wink:


Quand Freezer taureau annonce son fameux "1 million", on sent direct que l’atmosphère change radicalement. Avant, on avait un Vegeta confiant.. et suite à la transformation, tout le monde est tétanisé. Donc oui, "c'est beaucoup trop différent", comme nous le prouve le manga. :wink:


Et le ZPU de Goku qui le ferait passer de 90 000 à 3 millions... Enlève tout mérite à Goku, au héros, quoi.


Et le coup de boule d'un gamin de 4ans qui terrasse un Saiyen, qui est je le rappelle, bien plus fort que les 2 meilleurs combattants de la planète terre, tu en penses quoi ? Dans Dragon Ball, il y en a des pelles des exemples comme ça, avec des ZPU, power up, fusion, coup de colère, technique visant à multiplier la puissance, transformation, que l'on ne peut parfois, pas expliqué de façon logique. L'auteur, finira même par parodier son œuvre avec Neko Majin par exemple.


Peut-être que c'est ce qu'ils ont fait dans la Salle de l'esprit et du temps : ils se faisaient des "j'me blesse, j'me guéri" chacun leur tour... :shock:


Vegeta l'utilise clairement dans le manga, contre Freezer. A ce que je sache, il choisit lui même de se faire transpercer par le Kikoha de Krilin en abaissant sa force. Si il a fait ça, je pense qu'il était bien conscient de la force que pouvait procurer les ZPU. :) si c'était juste un "+ 6000 unités" comme c'est le cas lors des 2 premières fois, je pense pas qu'il aurait miser sur ça contre un type comme Freezer (qui le terrifié rien quand forme Taureau).

Sérieusement, si on trouve ce boost trop... Con pour être canon dans le manga. On est obligé de réduire la puissance de Freezer. Et pour moi, tu enlèves au minimum un 0.


C'est abusé et aléatoire, oui ! Je suis totalement d'accord avec toi, mais que veux tu ? Refaire le manga en imposant des règles à chaque ZPU ? au transformation de Freezer (le fameux X2 sortit de nul part)?

Mais comme il y a des indications de l'auteur sur la force de Freezer (pourcentage, kaioken, 530 000, au-delà de 1 million), je préfère penser que Freezer est vers 4 240 000 ce qui est déjà énorme par rapport à toutes les forces qu'on nous donne dans le manga. 4 fois plus élevé que le 1 million de Freezer 2ème forme qui était déjà 10 fois plus élevé que la force du numéro 2 Ginue.


Ce qui donnerait un Freezer 50% à 2 120 000, un Goku à 106 000 (donc moins fort que Freezer 1er forme, mais qui arrive a foutre des mandales à Freezer Final, et qui impressionne tout le monde rien quand arrivant sur le champ de bataille, etc). Si tu veux, mais ne t’étonne pas que certains ne partagent pas ce point de vue. Et pour le coup, je mise + sur les 120 millions avancés par certains membres et qui a le mérite d'etre écrit dans le Dico "officiel" (à défaut d’être écrit dans le manga).
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Kork le Lun Oct 14, 2013 21:53

Totalement d'accord avec Dragon-Z.

Francky9g, je comprends ton point de vue, qui est très intéressant, je comprends que tu n'aimes pas ces power-up abusés, mais c'est comme ça, d'ailleurs, toi qui soutiens la logique en adoptant un esprit scientifique, on peut dire que je suis comme toi. Sauf que là, il faut se remettre dans la tête qu'on parle ici d'un manga classique qui met en oeuvre l'histoire d'un extraterreste originaire de la race Saiyajin qui possède des pouvoirs supérieurs au commun des "mortels". Grosso modo, la logique universelle a quelques points communs avec la logique de Dragon Ball, mais pas entièrement puisque Dragon Ball est un manga, et un manga a sa propre logique interne, sa propre "règle" si tu veux.

Donc il faut partir du principe que DB est un manga, et que l'auteur est libre de faire ce qu'il veut en suivant au minimum les règles qu'il a instauré dans son oeuvre, tel que les progressions exponentielle que les saiyans subissent après avoir frôlé la mort, qu'un super saiyan multiplie le ki par 50 et ainsi de suite...

Et pour tout te dire, je suis d'accord avec toi sur cette question de logique, mais là, ça n'a rien de vraiment incohérent, même si je veux bien t'accorder le fait que les powers-up sont abusés. Mais le fait qu'ils soient abusés n'inclut pas forcément une incohérence. Par exemple:

-Son Gohan petit passe de 1 unité à 710 puis à 1307 (donc le gars, il multiplie son Ki par 710 puis par 1307, tout en sachant que le petit Saiyan a à peine 4 ans et que son père, Son Goku ne lui arrive même pas à la cheville)

C'est pas abusé ça ? Si. Pourtant, on ne le conteste pas, parce que c'est l'auteur qui en a décidé ainsi. Mais ce n'est pas forcément incohérent puisque un Saiyan en colère augmente sa puissance exponentiellement de manière momentané.

Pour moi, il est logique que si un stade inférieur admet des contraintes quand il n'est pas maîtrisé il est logique qu'un stade au dessus en admet tout autant, voir plus. Pourtant, le niveau de Gohan Ultime est supérieur à celui de Gokû SSJ3, et pourtant il n'admet aucune contrainte d'énergie, c'est un peu abusé non ? Mais le mode Ultime n'évolue pas dans la suite du SSJ ou du SSJ2 donc le faîte qu'il n'admet pas de contraintes est plus acceptable, même si c'est abusé.

Je comprends que tu trouves les powers-up aberrant mais bon, Son Goten et Trunks sont SSJ1 à l'âge de 7/8 ans, Son Gohan SSJ2 à l'âge de 9 ans ET j'en passe!!!

En revanche, y a un perso que je trouve encore plus abusé, mais surtout illogique et c'est Gotenks:

-Un SSJ3 à 7/8 ans, alors que Son Goku a mit 7 ans à l'acquérir eux ils ont mit 4 minutes et demie.
-Des techniques totalement loufoques et déjanté.

En gros un personnage qui suit aucune logique. C'est le seul personnage que je trouve illogique en terme de puissance. Pour le reste, j'conteste pas malgré les powers-up abusés.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Teen_Gohan_757 le Mar Oct 15, 2013 0:42

J'apparais encore furtivement mais ca fait plusieurs fois que je vois que Gohan serait SSJ2 à 9 ans mais il en a plutôt 10 (voire presque 11 si on commence à prendre en compte les mois :P ) vu l'année qu'il passe dans la SET :o

(je sais, correction qui sert à rien mais bon, soyons correct :P )

Kork a écrit:-Son Gohan petit passe de 1 unité à 710 puis à 1307 (donc le gars, il multiplie son Ki par 710 puis par 1307, tout en sachant que le petit Saiyan a à peine 4 ans et que son père, Son Goku ne lui arrive même pas à la cheville)

C'est pas abusé ça ? Si. Pourtant, on ne le conteste pas, parce que c'est l'auteur qui en a décidé ainsi. Mais ce n'est pas forcément incohérent puisque un Saiyan en colère augmente sa puissance exponentiellement de manière momentané.


Oui 'fin là c'est surtout les colères de Gohan qui sont toutes puissantes pas celles des saiyens :o
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Supaman le Mar Oct 15, 2013 1:01

Kork, je trouve qu'au final, tu as raison sur le fait de ne pas trop se prendre la tête.
Freezer avec 4 240 000 ou avec 120 milliards, au final, c'est pas gravissime pour l'appréciation générale du manga car Toriyama n'a pas été trop explicite...

Ceci étant dit, tu me dit d'accepter le manga tel qu'il est raconté, et toi tu bases ton estimation sur un dico. J'ai bien reçu le message qui me dit que mes 4 240 000 ne sont pas dans le dico.
ok.

Mais il y a des détails qui ne trompent pas.

1) Freezer sous-entend clairement que seul Goku est supérieur aux 120 000 de Ginue.
Ce qui signifie que malgré tout le ressenti que l'on a eu des combats précédents de Freezer, aucun de ses adversaires n'avait une puissance supérieure à 120 000.

2) chaque transformation de Freezer augmente sa puissance latente : dixit Végéta et Krilin. Ce qui signifie que les 530 000 et le 1.000.000 dont Freezer parle peuvent tout à fait être la puissance latente de la forme utilisée.

3)la puissance latente peut fortement augmenter sans que la puissance dégagée n'augmente : dixit Végéta et Krilin.

4) Toriyama a volontairement introduit une notion mathématique dans les rapports de force : absolument rien dans le manga, à part un ressenti subjectif des combats contre Freezer, ne va dans le sens de ZPU multipliant une force de base par 33. Et même pas par plus de 2, c'est dire.

En fait, au début de la saga Namek, les ZPU semblait ajouter environ 1/3 (un tiers) de force en plus à Végéta.
18 000
24 000 (18 000 + 6000 pile un tiers)
30 000 (24 000 + 6000 pile un quart, c'est moins bien)

Aprés, on pense le plus souvent que Végéta serait aux alentours de 60 000 max avant da sieste ( 30 000 + 30 000 puissance multipliée par 2, gros power-up, mais acceptable)

Enfin dernier ZPU grâce à Dendé, d'après Freezer, Végéta n'a pas dépassé 120 000 (60 000 + 60 000 puissance multipliée par 2 , gros power-up, mais acceptable car dans la lignée du précédent).
Donc Végéta :
18 000
24 000 (plus un tiers)
30 000 (plus un quart)
60 000 (multipliée par 2)
120 000 (multipliée par 2)

Mon cheminement sur les ZPU reste "logique" et plutôt intuitif.


Essayons sur Goku :

8000
11250 (8000 + 3250 un peu plus d'un tiers)
22 500 (18000 + 5500 pile un quart)
45 000 ( multipliée par 2)
90 000 ( multipliée par 2)

Pourquoi est-ce que d'un coup on passerait à 3 millions comme si 90 000 c'était de la merde...?


Concernant le "j'me blesse, j'me guéri" de Végéta face à Freezer, pour moi, il espère éventuellement doubler sa force, mais je pense surtout qu'il a perdu la tête. D'ailleurs, après son ZPU Dendé, lui non plus ne voit pas la 1ère attaque de Freezer qui tue Dendé. Et Freezer lui-même pense que Végéta a perdu la tête.

Concernant le passage de 1 à 1307, c'est tout à fait acceptable pour plusieurs raisons :
1) Gohan est un métis (cas particulier)
2) on comprend quand même que le 1 n'est pas sa vraie force, sinon il n'aurait pu survivre à l'entraînement de Piccolo qui lui révèle sa vraie force au repos et l'augmente grâce à l'entraînement.
3) le power-up de la colère de Gohan est utilisé, réutilisé et devient même la clé de la victoire face à Cellavec une "explication". Ce n'est pas un power-up surabusé sorti de nulle part et plus jamais utilisé sans aucune explication. C'est très différent et c'est ce qui le rend tout à fait acceptable.


Concernant le point soulevé par Dragon-Z sur Freezer qui passe à 4 240 000 tout en se battant aux alentours de 120 000, c'est tout à fait possible. Avec une force latente de 4 240 000, il peut parer à toute mauvaise surprise dangereuse pour sa vie en une seconde. En se battant avec 3% de sa force, il peut torturer ses adversaires, qui sont en dessous de 120 000, sans les tuer d'un coup.
Freezer 1ère forme avait une puissance latente de 530 000, mais ne l'a certainement pas utilisée contre des adversaires inférieurs à 120 000. Cependant Freezer, ayant un mauvais pressentiment depuis le début de la saga Namek, a peur d'éventuels brusque montées en puissance de la part de ses adversaires comme les colères de Gohan ou le Kaioken de Goku.
Un Végéta à 60 000, s'il faisait un Kaioken x10, pourrait violer Freezer 1ère forme.
Un Piccolo à 100 000, s'il faisait un Kaioken x10, pourrait poser de gros soucis à Freezer 2ème forme.
Donc Freezer décide de prendre une grosse marge de sécurité et il passe à une puissance latente de 4 240 000 au cas où.
Peu après, un Goku à 130 000 environ fait un kaioken x20 et l'attaque avec 2 600 000 :shock:
Si Freezer était resté en 2ème ou 3ème forme, il se serait fait tuer. Donc son mauvais pressentiment était justifié.

Bref, y a quand même quelques éléments qui vont plutôt dans mon sens, même si je sais que ça ne vous plaira pas.
Supaman
 

Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Kork le Mar Oct 15, 2013 13:08

Francky9g a écrit:Ceci étant dit, tu me dit d'accepter le manga tel qu'il est raconté, et toi tu bases ton estimation sur un dico. J'ai bien reçu le message qui me dit que mes 4 240 000 ne sont pas dans le dico.
ok.

Mais il y a des détails qui ne trompent pas.

1) Freezer sous-entend clairement que seul Goku est supérieur aux 120 000 de Ginue.
Ce qui signifie que malgré tout le ressenti que l'on a eu des combats précédents de Freezer, aucun de ses adversaires n'avait une puissance supérieure à 120 000.

2) chaque transformation de Freezer augmente sa puissance latente : dixit Végéta et Krilin. Ce qui signifie que les 530 000 et le 1.000.000 dont Freezer parle peuvent tout à fait être la puissance latente de la forme utilisée.

3)la puissance latente peut fortement augmenter sans que la puissance dégagée n'augmente : dixit Végéta et Krilin.

4) Toriyama a volontairement introduit une notion mathématique dans les rapports de force : absolument rien dans le manga, à part un ressenti subjectif des combats contre Freezer, ne va dans le sens de ZPU multipliant une force de base par 33. Et même pas par plus de 2, c'est dire.


1) Freezer dit que Son Goku est supérieur à Ginue, ok, j'admet que c'est un élément qui peut aller à l'encontre d'un Bejita à 250 000 unités. Mais je trouve la phrase de Freezer un peu foireuse, puisque dans l'esprit des fans, Son Goku était déjà supérieur à Ginue puisque celui-ci est contraint d'utiliser la technique du changement corporelle pour s'accaparer la puissance de Son Goku. Peut-être que Freezer parlait du cas de Son Goku, et non pas d'un cas général. En effet, Freezer n'a jamais affronté Son Goku, donc il est impressionné qu'un autre Saiyan que Bejita ait dépassé le niveau de Ginue, de toute façon, c'est de l'interprétation, et je n'aime pas interpréter, donc le mieux serait de demander une traduction de la VO, mais j'pense pas que RMR apprécie le fait qu'on lui demande à blind de nous traduire des passages du manga. Après, si ça ne le dérange pas.

2) Les ZPU ne sont pas "fixes". Moi, j'ai toujours compris que plus un Saiyan était puissant, plus les ZPU sont gros puis finissent par disparaitre. Son Goku a subi un seul ZPU et est devenu 33x plus puissant, parce que de base, il avait une puissance de 90 000 unités (ou peut-être que les coeff des ZPU augmentent au fur et à mesure que tu frôles la mort).
Bejita, lui, avait une puissance de base de 24 000 puis 30 000 unités, mais ça n'a rien à voir avec le ZPU en lui-même, pour comprendre, je t'invite à lire ce message :
Personnellement j'ai un avis bien précis vis à vis de Vegeta et ses ZPU.
Après son combat sur Terre, il subit un ZPU, et sa force monte à 24 000 unités. Avec, il bat Kiwi, Dodoria et Zabon non transformé.
Une fois qu'il perd contre Zabon transformé et subit un autre ZPU, sa force monte à 30 000 unités. Mais ce ne sera pas suffisant face à Reacum.
Après son combat contre Reacum, il mange un haricot et subit un ZPU, qui d'après Goku, devrait lui permettre dorénavant de battre Jeece. Et on verra que c'était bien le cas, mais cependant Jeece lui tiendra tête un petit moment et parviendra à lui donner un coup qui le fera saigner au visage.
A ce moment là, je place Vegeta entre Jeece et Ginyu.

Mais, ce qui donnera un énorme boost à Vegeta, sera pour moi, le moment où il se reposera, avant le combat contre Freezer. Le sommeil est très important dans la récupération musculaire, nerveuse et la reconstruction post-effort. Et dès lors, après ce repos, il obtiendra une puissance qui lui permettra de tenir tête à Freezer 1ère forme.
C'est peut être abusé, mais dans Dragon Ball les montées de puissances le sont aussi.

Vegeta depuis qu'il est sur Namek, ne s'est pas reposé et a enchaîné les courses, les combats et les frôlages de mort, avec un corps qui a accumulé plein de fatigue nerveuse et physique. Donc, une fois reposé, il a peut être pu grâce à sa génétique Saiyan acquérir des nouveaux gains de puissance insoupçonnés jusque là.

Et plus j'y pense, plus cela me convient, car je ne peux concevoir que Vegeta parviendrait à contenir Freezer en ayant une puissance inférieure à un Ginyu staté à 120 000 unités max.


3) Bejita affirme que sa puissance augmente de manière graduelle et s'autoproclame "je ne suis pas un cas ordinaire", "je suis de plus en plus près de devenir un super saiyan". Et il défonce Jeece en 3 coups.
07.JPG


Donc Bejita est forcément entre 40 000 unités et 120 000 unités. Puis il tient tête à Freezer, donc 250 000 unités me paraît très cohérent (puissance multipliée par 8,33~).

4) Bejita estime avoir une chance contre Freezer forme 2 lorsque Son Gohan frôle la mort. Je ne pense vraiment pas que Krillin, Bejita et Son Gohan fassent le poids contre Freezr si le gain de puissance en ZPU n'était pas notable.

Pour conclure, oui, il y a un élément qui va dans ton sens, mais ça reste quand même très très discutable.
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Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Supaman le Mar Oct 15, 2013 13:56

Là où on va s'entendre, c'est que je ne veux pas avoir absolument raison, et, comme tu le dis si bien, tout est discutable.

Je reviens sur ton ecplication concernant la sieste et ses effets sur le ZPU.
Déjà, Végéta semble dire que l'effet du ZPU est immédiat après sa guérison par Dendé. De plus, il se met en mode repos physique pendant un plus long moment que la sieste de 30 minutes lorsqu'il cherche Krilin et Gohan avant de se battre contre Zabon.
Ensuite considérer Végéta à 250 000 contre Freezer 1ère forme revient exactement au même problème que si Végéta se situant vers 60 000. Car si Freezer utilise 530 000 en puissance dégagée, ni l'un ni l'autre ne peuvent tenir le bras de fer... Y a trop de différence.
Et connaissant l'arrogance du personnage, à 250 000, il aurait tenté de défoncer Goku, Ginue et Jeece en même temps, et n'aurait pas transpiré à l'annonce des 180 000 de Ginue.
Supaman
 

Re: Puissances en unités des persos

Messagepar Kork le Mar Oct 15, 2013 14:11

Francky9g a écrit:Là où on va s'entendre, c'est que je ne veux pas avoir absolument raison, et, comme tu le dis si bien, tout est discutable.

Je reviens sur ton ecplication concernant la sieste et ses effets sur le ZPU.
Déjà, Végéta semble dire que l'effet du ZPU est immédiat après sa guérison par Dendé. De plus, il se met en mode repos physique pendant un plus long moment que la sieste de 30 minutes lorsqu'il cherche Krilin et Gohan avant de se battre contre Zabon.
Ensuite considérer Végéta à 250 000 contre Freezer 1ère forme revient exactement au même problème que si Végéta se situant vers 60 000. Car si Freezer utilise 530 000 en puissance dégagée, ni l'un ni l'autre ne peuvent tenir le bras de fer... Y a trop de différence.
Et connaissant l'arrogance du personnage, à 250 000, il aurait tenté de défoncer Goku, Ginue et Jeece en même temps, et n'aurait pas transpiré à l'annonce des 180 000 de Ginue.

Relis la page du manga que j'ai mis dans mon message.
Bejita dit : "Ma puissance est encore en train d'augmenter..."
Donc là, c'est plutôt une augmentation graduelle et non pas une power up immédiat.
Ensuite, Bejita tient le bras de fer malgré la différence qu'il y a entre lui et Freezer, mais il ne faut pas oublié que la différence se voit lorsque Bejita et Freezer reculent en arrière. On constate que Bejita est essoufflé avec des "peuf" "peuf" et Freezer, quant à lui, il est on ne peut plus naturel et ne montre pas le moindre signe de fatigue.

Voilà :
55.JPG
Kork
 
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