Puissances en unités des persos

par **Piccolo76** le Mer Oct 16, 2013 18:18

Alors comment expliques tu que le scouter de Freezer qui est au moins sensé afficher un 180.000 minimum, sachant qu'il n'a pas un ancien modèle, le commando Ginyu serait fou de le lui donner vieux modèle XD , explose ?

par **kouki** le Mer Oct 16, 2013 18:49

Pour une fois, je suis d'accord avec le fait que Freezer n'était pas a fond, je pense qu'il aurait même réduit en charpie le pauvre Végéta, Cependant, je pense sa puissance supérieur a 180.000, pour avoir fait exploser un détecteur, et comme dit précédemment, je ne vois pas pourquoi Ginyu ramènerai un détecteur d'ancien modèle, alors qu'il a un détecteur nouvelle génération. Du coup, je vois la Z-team a :

Goku, pré ZPU : 90.000, Kaioken X 10 : 900.000 unités.
Végéta : 250.000 unités ( De quoi vaincre Ginyu, mais très en dessous de Goku, ceux pourquoi je pense qu'il n'a pas interféré lors de leur combat. )
Gohan : 30.000 unités, avec un coup de colère, ça a été suffisant pour surprendre Freezer 2eme forme, je pense que ce Gohan aurait réduit en puré Freezer forme 1.
Krillin : 23.000 unités, mais avec le Kienzan, ça peux faire mal.

par **Supaman** le Mer Oct 16, 2013 21:51

Il est clair que l'argument du détecteur qui explose est tout à fait recevable, mais comme il va à l'encontre des paroles de Freezer concernant Goku et Ginue.

Regardons ça de plus près :

1) on sait que les "vieux" détecteurs ne sont pas égaux : quand Végéta augmente à 24 000, celui de Zabon et Kiwi explose pendant l'augmentation. Celui de Dodoria n'explose pas et affiche la force instantanément de 24 000.

2) on peut donc se dire que les nouveaux détecteurs ne sont pas égaux non plus. Donc celui de Freezer peut exploser avant 180 000. En tout cas, cela n'est pas impossible. Par contre, maintenant que j'y réfléchi, on sait que Végéta est au-dessus de 42 000 (lu sur Nail par ce même détecteur).
Grosse découverte

par **Piccolo76** le Mer Oct 16, 2013 22:17

Celui de Dodoria est justement un nouveau modèle c'est pour ça qu'il n'explose pas à 24.000, je pense qu'il le dit explicitement dans le manga que c'est un nouveau. D'ailleurs celui de Freezer n'explose pas au dessus des 22.000 et reste stable quand il mesure la force de Nail, il n'explose pas non plus.... Feezer doit avoir un du même acabit que son capitaine et Jeese détecteur qui n'explose pas non plus à 180.000. Jeese le brise de sa main en mesurant la force de Végéta. Tu cherches vraiment la petite bête pour donner raison à ta théorie.

Bref ...

par **Son Goku** le Mer Oct 16, 2013 22:24

Pour appuyer l'argument judicieusement trouvé par Piccolo76, il est à noter que le détecteur de Jeece affiche sans problèmes techniques les 180.000 de Goku mais éclate, ou plutôt grille, sous la force de Végéta quand il se battait contre lui ! donc euh Végéta > 180.000 ?... donc "argument recevable" qui risque de trouver une explication fumeuse maintenant qu'on a trouvé une faille pour l'exploiter à son maximum d'efficacité ! Hélas, tel est le béaba de la mauvaise foi !

Spoiler

EDIT : bah shit, devancé par Piccolo76 !

Cela dit, pour ma part, je pense qu'il il faut savoir rester objectif.. car sachant que Végéta ne voulait pas affronter Goku et Ginyu, alors qu'il aurait pu les rétamer selon ses estimations( si il était vraiment au delà des 180.000) puisque il les décrète à égalité. Donc à moins que Végéta ne voulait pas se fatiguer à les combattre, il restait donc bien en dessous des 120.000 de Ginyu à ce moment là de l'histoire !
Quoique si on y réfléchit bien, je pense qu'il est bien plus crédible d’admettre/supposer qu'il voulait les laisser s'entretuer pour avoir le temps de récupérer les DBs sans être gêné par eux et qu'il avait bien dépassé la barre des 180.000, que de supposer que son ZPU a été graduel même si certaines phrases de Végéta le laissaient le penser ! Mais avec ça il reste le problème de le voir en extase devant Goku quand ce dernier met au tapis Reecoom, ce qui suggérerait l’hypothèse qu'il ne s’est pas tout de suite rendu compte de l’étendu de la force qu'il gagné avec ce ZPU, ce qui reste tout de même très moyen comme explication !

Raaah

, voilà pourquoi j'ai dis qu’il faut une minutie à toute épreuve quand on se sert de données chiffrées ! Toriyama a vraiment mal foutu son truc !

par **Kork** le Mer Oct 16, 2013 23:07

Maintenant qu'on sait que Bejita est supérieur à 180 000 et qu'on peut ocrtoyer du crédit aux données du Dico, peut-on clore ce débat?

par **Son Goku** le Mer Oct 16, 2013 23:23

Moi aussi je pense qu'il est grand temps de fermer définitivement le sujet vu que rien de nouveau ne se dit dessus malgré les nombreuses fois ou il a été relancé ! Mais néanmoins, je pense pas qu'il soit clairement établit que Végéta est > à 180.000 direct après son ZPU vu les petites anicroches qu'il reste à résoudre et que j'ai souligné dans mon dernier post !
Après, il est clair que face à Freezer il ne peut pas être en dessous des 120.000 !

Et puis je suis pas du tout d'accord pour les chiffres du dico question crédibilité rien que par le fait que Goku n’atteigne les 90.000 qu'en Kaioken alors que ce fameux dico lui donne ce chiffre comme étant sa force de base !

par **Kork** le Mer Oct 16, 2013 23:51

Son Goku n'était surement pas à fond contre Ginue, Ginue non plus d'ailleurs.

Spoiler

Si Son Goku était réellement à 60 000, ça m'étonnerais puisqu'il tient tête à Ginue, même si il est inférieur, être deux fois plus fort qu'un autre dans Dragon Ball permet de l'éclaté facile!
Ginue se bat en partant du principe que Son Goku est vers 60 000 unités, puis dans le combat, Son Goku le prendra de haut en surpassant la vitesse de Ginue, donc si Ginue a adapter sa puissance vers 60 000 unités, et que Son Goku est devenu en un instant plus rapide, ça veut dire qu'il est donc au-delà des 60 000 unités. Et franchement, ça ne m'étonnerais pas du tout vu Son Goku s'amuse à réprimer sa puissance réelle en faisant croire à Jeece qu'elle était de 5 000 unités!

Donc si on part du principe que Son Goku réprimait encore sa puissance réelle durant le combat (ce qui me semble logique puisqu'il surpasse la vitesse de Ginue en augmentant sa puissance), alors, il est tout aussi naturel et normal que sa puissance monte à 90 000, sans pour autant que les 90 000 soit le fruit d'une multiplication par Kaioken puisqu'il doit d'abord être à 100% pour exploiter le Kaioken et ensuite, il multiplie sa puissance petit à petit jusqu'à 180 000 unités.

par **Son Goku** le Mer Oct 16, 2013 23:54

Sauf qu'il monte à 90.00 après qu'il ait dit et EMPLOYÉ le Kaioken ! donc nope, pour moi c'est la preuve flagrante qu'il ne peut atteindre ce chiffre qu'en Kaioken ! :wink:

On a l’exemple avec Bulma qui mesure Goku Kaioken X3 à partir de 17.000 et non 8000 !

Spoiler

par **Supaman** le Jeu Oct 17, 2013 0:05

Son Goku a écrit:Moi aussi je pense qu'il est grand temps de fermer définitivement le sujet vu que rien de nouveau ne se dit dessus malgré les nombreuses fois ou il a été relancé ! Mais néanmoins, je pense pas qu'il soit clairement établit que Végéta est > à 180.000 direct après son ZPU vu les petites anicroches qu'il reste à résoudre et que j'ai souligné dans mon dernier post !
Après, il est clair que face à Freezer il ne peut pas être en dessous des 120.000 !

Et puis je suis pas du tout d'accord pour les chiffres du dico question crédibilité rien que par le fait que Goku n’atteigne les 90.000 qu'en Kaioken alors que ce fameux dico lui donne ce chiffre comme étant sa force de base !

Je pense que tu as raison, Goku n'est pas à 90 000 de base : il est entre 60 000 et 85 000. Pourquoi ? Ginue l'estime à 60 000. Puis il dit que Goku est plus fort qu'il ne le pensait, donc Goku est au-dessus de 60 000. Après Goku se bat à fond car il n'arrive pas à se libérer de Ginue et pense à passer en kaioken. Là, Ginue pense que Goku peut encore monter tout au plus à 85 000, mais il se trompe car il est déjà à fond sans kaioken, donc Goku bien en-dessous de 85 000.
Pourtant il fait un kaioken à 180 000.
Donc Toriyama a bien déconné là aussi.
Végéta estime que Goku face à Reacum a une puissance gigantesque, tellement qu'il le suspecte d'être le super sayen, donc Végéta se croit inférieur à Goku (et Ginue par la même occasion) qu'il ne peut estimer qu'à 60 000 environ.
Pourtant l'effet du ZPU a déjà eu lieu car il est le seul capable de suivre Goku et d'estimer sa force de base réelle.
Plus tard, Végéta entend Ginue dire que la puissance de Goku est de 180 000, et Végéta transpire bien. Après la défaite de Ginue, Végéta pense être capable de vaince un Goku à 180 000 qui va avoir droit à un ZPU qui peut être aussi élevé que celui qu'il vient d'avoir (le ZPU n'est plus un secret).
Complètement con ce Végéta

Ensuite on a un détecteur qu'est pas censé exploser en-dessous de 180 000, mais qui explose face à Végéta, donc on se dit que Végéta est plus fort que 180 000.

Mais Freezer dit à Goku qu'il ne pensait pas que quelqu'un de plus puissant que Ginue (120 000) existe, pourtant il a vu la force de Végéta avant explosion de son détecteur, donc...

Toriyama a bel et bien déconné de toute part

C'est pour ça qu'on pourra pas vraiment tomber d'accord. Y a trop de détails qui vont à l'encontre d'autres détails.
Même ma théorie est bancale avec cette histoire de détecteur qui explose. J'suis obligé de faire appel à une faille (tous les détecteurs ne sont pas égaux) pour la valider.
Mais je sais bien que quand on rajoute trop de choses qui ne sont pas évidents au premier coup d'oeil, ou pas intuitifs, pour valider une cohérence de l'histoire, BOF.

Enfin, je préfère quand même un Freezer à 4 ou 10 millions qu'à 120 millions : les 120 millions, j'ai même pas envie d'en discuter tellement je trouve ça con (désolé pour ceux qui valident ce chiffre).

par **Kork** le Jeu Oct 17, 2013 0:26

Son Goku a écrit:Sauf qu'il monte à 90.00 après qu'il dit et EMPLOIE le Kaioken ! donc nope, pour moi c'est la preuve flagrante qu'il ne peut atteindre ce chiffre qu'en Kaioken !

On a l’exemple avec Bulma qui mesure Goku Kaioken X3 à partir de 17.000 et non 8000 !
Spoiler

Ginue l'estime à 60 000. Puis à la page 114 il dira "Tu es plus fort que je l'imaginais".

Donc forcément, Son Goku est au-delà de 60 000, pour moi. Plus j'y repense et plus ça me convient puisque les faits montrent que Son Goku réprimait sa puissance, qui dit qu'il n'était toujours pas à 100% juste avant que Ginue ne mesure sa puissance au détecteur? Personne. Si ça se trouve, il est monté à 90 000 directement et aussi rapidement il a utilisé le Kaioken, ce qui nous fait croire qu'il était à 90 000 après le Kaioken.

Mais j'ai du mal à concevoir que Son Goku soit 2x moins fort que Ginue. Si c'était le cas, Son Goku se serait fait démonter à la Son Gohan Ultime vs super Boo!

Au pire, osef, du moment que l'on a remis un peu d'ordre en prouvant que Bejita était au moins supérieur à 180 000 unités, ça me va! Autant, quand un point reste discutable, je m'en tape un peu puisque je sais que les gens camperont sur leur positions et que quoi que l'on dise, le débat ne se terminera sans doute jamais! Même si il y a quelques signes qui ne trompent pas... Je dis ça, je dis rien, hein.

par **Son Goku** le Jeu Oct 17, 2013 0:51

Oui au fond, je peux concevoir que Goku est au dessus des 60.000 mais par contre à mon avis il est forcément inférieur à 90.000 ! Si j'ai dis qu'il était à 60.000 et pas 90.000, c'est parce que c'est l'estimation de Ginyu du Goku qu'il combat et étant donné que la seule puissance qu'il montre directement après le Kaioken est le 90.000, voilà quoi !

Ginyu estime la force maxi de Goku à 85.000, ce qui prouve qu'avant il se battait forcément à un niveau très similaire au sien, autrement dit 60.000 ou très proche, ou alors un peu plus élevé pour s'assurer un léger avantage sur le saiyen sans pour autant le surclasser complètement ! Or dés que Goku utilise le Kaioken sa force monte d'un cran à 90.000, puis 100.000, 110.000 etc... ce qui surprend Ginyu qui commence à paniquer !

Bref, les 60.000 sont ceux de Goku qui "se retient", or le Goku qui se retient pas ( ou pour être plus exact qui se retient moins) utilise direct le Kaioken sans monter au préalable sa force de base maxi ! ( en tout cas Ginyu ne relève rien avant l’utilisation du Kaioken) Et pour moi, ça ne veut dire qu'une chose, les 60.000 sont bien sa force maxi ! Voilà mon avis !

Si ça se trouve, il est monté à 90 000 directement et aussi rapidement il a utilisé le Kaioken, ce qui nous fait croire qu'il était à 90 000 après le Kaioken.

Ma foi c'est pas bête comme raisonnement, mais je crois pas que c'est ce qu'a voulu nous montrer l'auteur ! l'épisode avec Bulma qui mesure la puissance de Goku que je t'ai donné est un excellent contre exemple !
Si Goku utilise le Kaioken, c'est pour qu'on voit la puissance supplémentaire que cette technique lui procure, et si Tori s'est donné la peine de mettre 90.000 juste après l'utilisation de la technique, je crois vraiment que c'est surement pas pour qu'on se dise que c'est sa force de base !

Mais j'ai du mal à concevoir que Son Goku soit 2x moins fort que Ginue. Si c'était le cas, Son Goku se serait fait démonter à la Son Gohan Ultime vs super Boo!

Bah Goku avouera son infériorité physique devant un Ginyu QUI SE RETIENT et songe à utiliser le Kaioken pour se libérer de son étreinte ( ce qui est un aveu d'impuissance), donc cette éventualité ne me semble pas à écarter !
A souligner aussi que Ginyu ne note aucune montée en puissance de Goku malgré que ce dernier se démène comme un fou pour se libérer ce qui tend encore à renforcer l'hypothèse qu’il n'est qu'à 60.000 ! Et au passage, ça prouve définitivement que 90.000 n'est pas sa force de base vu que Ginyu l’estimera plus tard à 85.000 ce qui serait absurde si Goku avait employé 90.000 tout en arrivant pas à se libérer de la prise du second de Freezer ! Ce dernier l'aurait forcément remarqué au feeling ou alors par son scouter !

Autant, quand un point reste discutable, je m'en tape un peu puisque je sais que les gens camperont sur leur positions et que quoi que l'on dise, le débat ne se terminera sans doute jamais! Même si il y a quelques signes qui ne trompent pas.

Bah on peut toujours arriver à un compromis et trouver un terrain d'entente si chacun y met de la bonne volonté et du moment qu'il subsiste des points ou on est d’accord même pour les plus obscures et discutables parties du manga ! Faut pas être aussi négatif ! :wink:

EDIT: désolé, j'avais complètement zappé l'argument de Ginyu qui disait que Goku "est plus fort qu'il ne pensait" après leur premier échange de coups( c'est la nuit, je suis fatigué et je commence à perdre de ma concentration

)... donc je révise mon jugement, Goku > 60.000 mais très largement inférieur à 85.000 !
Je le mettrai vers 70.000/75.000 qui est une fourchette qui me semble raisonnable !
Quoique pour pinailler un peu :twisted:

, Jeece ne note pas l'écart de puissance avec les 60.000 et pense toujours que Goku n'est qu'à ce chiffre et même quand ce dernier est sous l’emprise de Ginyu, rien n'est remarqué alors que Goku doit surement être à fond le robinet pour tenter de se dégager !
Donc le "plus fort que je pensais" de Ginyu est peut être du à la vitesse de Goku qui est plus élevée que la sienne et qui l'a surpris et donné une impression de force supérieure à ce qu'il avait estimé au départ ! ( coups super rapides qui compensent le manque de puissance, mouvements plus vifs et précis etc...)

par **asm75** le Jeu Oct 17, 2013 7:52

Francky9g a écrit:
Enfin, je préfère quand même un Freezer à 4 ou 10 millions qu'à 120 millions : les 120 millions, j'ai même pas envie d'en discuter tellement je trouve ça con (désolé pour ceux qui valident ce chiffre).

Mais pourquoi tu fais une fixette sur ces 120 millions? C'est un chiffre du Dico' et le Dico on s'en balance

Freezer peut très bien être à 15, 20 voire 30 millions. Oui ,c'est démentiel, mais ça reste un peu moins abusé que ce chiffre de 120 millions que le Dico' nous balance arbitrairement...

par **Supaman** le Jeu Oct 17, 2013 7:58

Effective, Jeece ne remarque pas une puissance supérieure à celle estimée par Ginue, c'est à dire 60 000, même quand il essaie de se dégager de l'étreinte de Ginue.
Donc à priori, Goku est à 60 000.
Donc son kaioken est un x3. Toriyama n'a peut-être finalement pas tant merdé que ça.

Et le "tu es plus fort que je pensais" peut s'expliquer par la vitesse.

Je pense qu'on peut être tous d'accord.

Végéta à 180 000...? Oui car un détecteur supposé capable de lire un 180 000 explose mais non car Freezer dit non (en attendant une traduction plus précise de cette phrase).

Par contre l'augmentation (du dico) en devient encore plus con pour le passage de Goku de 60 000 à 3 million... (on se dit que si Goku avait utilisé un senzu de plus dans son vaisseau... :shock:

)

Oh les 120 millions, c'est parce que Kork le ressort souvent dans ses estimations (basé sur le dico).

par **Kork** le Jeu Oct 17, 2013 8:23

Bon, dans ce cas je te propose une dernière solution Son Goku (le membre).

63.JPG

Sur cette page du manga, Jeece dit "le capitain Ginue n'atteint que difficilement les 120 000". Peut-être que Son Goku aussi atteint les 90 000 mais de manière difficile (comme Ginue). Donc sa puissance réelle se situerai à 85 000 et il aurait donc utilisé le Kaioken pour passer directement à 90 000 sans avoir à fournir de gros efforts, mais sa puissance de base potentielle est bien de 90 000, donc en Kaioken, il réussi à atteindre les 180 000, c'est cohérent puisque Ginue balaye les 60 000 unités en disant "Tu es plus que je ne l'imaginais".

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