Logique, réalisme et crédibilité, 3 notions différentes

[Mick]

Je me posais une question après avoir lu un post de RMR par rapport aux unités de puissance. Peut-on vraiment utiliser des règles scientifiques pour trouver des vérités dans un manga comme Dragon Ball ?

Y a pas longtemps, j'ai vu une théorie qui disait que Kid Buu serait à quelques vingtaines de milliards d'unités car il résiste à un Genkidama qui contient l'énergie de tous les humains. Or la Terre comptant à peu près 7 milliards d'humains et que chaque humain possède en moyenne 5 unités, il suffirait de faire un produit pour avoir une idée de la puissance de Kid Buu.
Pour le coup, je trouve que le raisonnement n'est pas con, c'est même très logique quand on y pense. Et pourtant, Toriyama n'a probablement pas élaboré un calcul aussi simple que celui-ci pour écrire son manga.

Vous en pensez quoi, vous autres ?

[Veguito]

Le problème, c'est que 7 milliards d'humains, c'est notre Terre du vrai monde à nous.
Je pense que la planète Terre du monde de Dragon Ball est beaucoup moins peuplée. Le principal indice étant dans Dragon Ball Minus, quand Bardack dit envoyer Kakarotto sur cette planète car c'est une planète peu peuplée aux habitants faibles, avec largement assez de nourriture. De plus c'est un monde où la vie sauvage est extrêmement présente et forte, entre toutes les créatures cheloues qu'on peut y trouver, notamment les dinosaures. De plus, il est dit par Piccolo Daimao qu'il y a 43 pays, ou régions, je sais plus, ce qui est quand même un nombre extrêmement bas, tout en sachant que la Capitale de l'Ouest fait partie des plus peuplées, alors qu'elle n'a pas non plus l'envergure d'une ville comme New York.

[Antarka]

Ginger Town est présenté comme une ville que tout le monde connait aussi, et a 15 000 ames. J'sais pas, doit y avoir 50 villes en Chine qui dépassent le million d'habitant et j'en connais deux perso. Imagineons que ça arrive dans le monde réel, et qu'une bourgade de 15 000 habitants soit vidés de ses habitants, on en parlera (sauf si ça se passe en .....) mais faudra plus que le nom de la ville pour que tout le monde se sente concerné. La ils précisent pas, j'en déduis que 15 000 habitants c'est suffisant pour etre un centre de population connu dans Dragon Ball.

Donc clairement, la Terre de DB je lui met bieeeeeen moins que même 1 milliard d'habitants. Au feeling 15-20 millions surtout répartis dans les 4 capitales. Ils annoncent pas le nombre de morts dans la capitale détruite par Nappa dans DB ?


Sinon comme ça a déja souligné, le gros smilblick,le truc qui me dérange dans DB, c'est la "faiblesse" physique des persos de Dragon Balls, par rapport à leur puissance notament énergetique.

La on me dira, on sait pas comment le Ki marche. Ca peut pi etre justifier qu'un mec a peine capable de soulever 10 tonnes soit a priori capable d'exploser une planète (ou au moins de raser sa surface). Quand bien même la quantité d'énergie requise est des milliards de milliards de fois supérieure à celle requise pour soulever 10 tonnes.

La ou vraiment ce n'est plus possible, c'est quand on pense aux accelerations et aux forces subies par nos combattants. La aussi y'a débat sur les vrais vitesses qu'ils atteignent, m'enfin un coup de Majin-Vegeta dans la face, ça représente FORCEMENT une force totalement supérieure à quelques dizaines de tonnes par m². Le simple fait que nos persos dépassent sans problème la vitesse du son (dans le cas vraiment minimum) et soient capables de s'arreter quasi instantanement, ça signifie qu'ils se prennent des milliers, des dizaines de milliers, voire davantage de G dans la face. Donc illogique que Vegeta soit si "faible" à quelques centaines de G. Clairement, ça devrait etre peanut pour son corps, de la rigolade. En plus je parle pas de la résistance de leurs muscles ou de leurs os mais bien de celles de leurs organes internes (c'est ce qui tuera un humain en cas de choc trop violent : les dommages aux organes internes, et pas les polyfractures), qui sont capables de résister à des accelerations de malades (je vais pas me faire chier à calculer en l'absence de chiffres concret, mais bien plus de 300G donc).

Non clairement, les persos de DBs, soit leur force physique est bien trop basse pour leur puissance "ki-esque", soit leur puissance énergetique est bien trop elevée pour leur force physique. Mais clairement, y'a incompatibilité pour moi.


C'est marrant comme j'en ait rien à fiche de voir des animaux qui parlent, ou le principe des capsules, ou des humains à 3 yeux ou sans nez. Mais ça, ça me dérange.



La fragilité des planètes aussi me dérange. Je me rend compte etre pas mal frappadingue en ayant essayé de me faire des trips scientifiques pour justifier ça. En gros que la grosse boule de ki qui explosera la planète ne va pas la "souffler" dans une grosse explosion, mais par un processus physico-quantique à la con declencher une réation qui retournera l'énergie de la planète contre elle (c'est un peu le principe d'une Supernova : la force de repulsion de l'énergie devient temporairement supérieure à la force d'attraction et du coup toutes les couches externes sont propulsées dans toutes les directions). Sauf que sur une étoile, ok, mais sur une planète de la taille de la Terre, la force de repulsion serait de toute façon insuffisante, notre noyau est bien trop stable, peu massif et froid (a peine un gros dizaine de milliers de degré, le noob). En gros la Terre se mettrait à grossir et à gondoler, perdant tout son effet de compression gravitationnelle (qui influe sur sa densité totale), mais elle exploserait certainement pas.

Faut se rendre compte que même si on se prenait un corps astral vraiment grand dans la gueule (oublions les asteroides tueurs de dinosaures, et disons un machin de la taille de la lune qui nous arrive dessus comme un bolide). Alors oui, on est tous morts, y'a plus RIEN de vivant sur la planète. Mais même si le choc enleve un quart de sa masse à la Terre, le reste va reprendre sa forme spherique assez vite, se refroidir en quelques centaines de milliers d'années (ou pas, selon son atmosphere à ce moment la) et voila. Mais même un tel choc serait loin de pouvoir désintegrer la Terre.

En fait notre erreur c'est aussi de voir la Terre comme un objet trop solide. Notre couche terrestre à une épaisseur oscillant entre 5 et quelques dizaines de kilomètres, mais dessous c'est bien plus épais et plutôt fluide. Bref, l'onomatopée idéale pour un énorme caillou (je parle de quelques centaines de kilometres au moins) qui percute la Terre, ca serait pas vraiment Boum, plutôt un gros Plouf (avec un petit crac avant).

Bref, la quantité d'énergie pour désintegrer totalement un corps de taille Terrestre, c'est absolument dingue. J'ai aucune idée de la formule mathématiques qui me donnerait le résultat, mais au feeling je dirais au moins un gros pourcentage de la puissance produite par notre étoile, emmagasinée et liberée d'un seul coup, directement sur la Terre. Pour la Lune le pourcentage serait plus modeste mais on resterait sur du "pour cent" et pas "pour mille" je pense.



Bref, que les planètes pètent comme des ballons gonflables dans DB, c'est vraiment pas réaliste et pas raccord du tout avec les performances physiques de nos héros. Et ca me dérange un peu. Parce que ça vient mettre sa grosse goutte d'eau dans mes reflexions sur le paradoxe ki/force physique à mon sens dans DB(Z surtout). Et Piccolo Jr qui explose la Lune comme un rien (je vais pas parler de Tortue géniale, DB était pas dans la course à la puissance à ce moment la), non, jamais, en aucun cas je ne considère ça possible ou crédible de quelconque manière, sauf si on admet que la Lune dans DB est vraiment, mais alors vraiment petite (plus de 2 ou 3 km de diamètre, je trouverais ça abusé, et ca serait déja un truc que toutes nos armes nucléaires réunies n'arriveraient pas à désintegrer avec un impact à la surface).

[Monsieur Panda]

Je me posais une question après avoir lu un post de RMR par rapport aux unités de puissance. Peut-on vraiment utiliser des règles scientifiques pour trouver des vérités dans un manga comme Dragon Ball ?

Y a pas longtemps, j'ai vu une théorie qui disait que Kid Buu serait à quelques vingtaines de milliards d'unités car il résiste à un Genkidama qui contient l'énergie de tous les humains. Or la Terre comptant à peu près 7 milliards d'humains et que chaque humain possède en moyenne 5 unités, il suffirait de faire un produit pour avoir une idée de la puissance de Kid Buu.
Pour le coup, je trouve que le raisonnement n'est pas con, c'est même très logique quand on y pense. Et pourtant, Toriyama n'a probablement pas élaboré un calcul aussi simple que celui-ci pour écrire son manga.

Vous en pensez quoi, vous autres ?

Il y a l'énergie des "enfants sayajins" et picolo aussi, plus celle des mecs au poste frontière (ça c'est dans le manga)

cela fausse d'autant plus le calcul.

Surtout, on a 0 estimation après Namek, donc à partir de la difficile de faire une courbe. Le seul chiffre qui sort au hasard Goku en donne un par hypothèse de fusion avec Satan, et c'était plutôt pour donné un exemple qu'une vrai évaluation...Goku n'utilise pas d'instrument de mesure précise, il ressent.

Si cela se trouve dans la tête du mangaka, Freezer est à 530 000 ( ) et Buu à...2 millions. Il pourrait très bien décider que les chiffres ne sont pas si abusé entre eux, ou l'inverse, qu'ils sont à des milliards de différence. On a jamais eu vraiment de source dans le manga la dessus.

[Mick]

@Antarka

Ce que tu dis est tout à vrai. D'ailleurs, je ne peux que te rejoindre sur ce point. Mais c'est ce qui prouve encore plus que Toriyama ne s'est pas du tout foulé la cheville pour écrire son manga : il a tout simplement dessiner et il a fait les choses au feeling, selon son propre ressenti du moment, sans vraiment se prendre la tête avec la cohérence des données. C'est proablement ce qui explique certaine erreurs.

J'ai du mal à imaginer que Toriyama se soit casser la tête avec des calculs physique pour que tout soit cohérent.

Si cela se trouve dans la tête du mangaka, Freezer est à 530 000 ( ) et Buu à...2 millions. Il pourrait très bien décider que les chiffres ne sont pas si abusé entre eux, ou l'inverse, qu'ils sont à des milliards de différence. On a jamais eu vraiment de source dans le manga la dessus.

Alors oui, mais non. Si on commence par réfuter des informations qui sont clairement dites dans le manga, alors on a pas fini de remettre les paroles des personnages en cause. C'est à cause de cette façon de pensée qu'on en arrive à voir des gens faire des théories hyper farfelues.

La première forme de Freezer est bel et bien à 530 000 unités et la deuxième est à plus d'1 million, il le dit lui-même.

[Monsieur Panda]

C'est pas important dans l'affirmation, c'était un troll d'ou le smiley, ce qui compte c'est qu'après on a plus aucune information sur l'évolution des puissances. Tout le reste n'est qu'invention et théorie farfelue de multiplicateur à tout va. J'ai vraiment jamais été convaincu que le mangaka y attache vraiment une importance de base. En citant le même combat avec le fameux 530 k / 1 millions, il est impressionné que Goku soit plus fort que Ginue...Mec qui slackait à 120 k difficilement, autant dire qu'il se contredit lui même en deux volume.