Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Un immortel par Shenron résiste comment aux blessures mortelles ?

Invulnérabilité: aucun coup ne lui fait mal ni le blesse.
9
17%
Super-Régénération: même le cœur arraché, il repousse aussitôt.
15
28%
Régénération: une fois taillé en pièce, laissez-lui une heure, et il sera comme neuf.
7
13%
Zombie: Quand on le blesse, ça ne guéri pas, mais il reste vivant, même sans cœur.
9
17%
Ressusciter: dès qu'on meurt, on est ressuscité, avec blessures guéries, comme quand Shenron te ressuscite.
11
20%
Autre ?... Postez!
3
6%
 
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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar San999 le Sam Août 27, 2011 20:28

Abysse a écrit:J'ai voté Zombie. Je ne crois pas a une forme d'immortalité ou de vie éternelle parfaite...
Si Garlic est resurgi intact des décombres, je me plais a penser que c'est parce que Piccolo et Goku n'avaient pas réussi a le taper suffisamment fort.
Je vois l'immortalité ou la vie éternelle comme une malédiction pour quelqu'un qui n'est pas d'essence divine ou qui n'a pas de capacité de régénération a la base.
Un simple humain ou un Saiyen qui deviendrait immortel, je pense qu'avec le temps, son corps se mettrait a se désagréger et a se décomposer quand même. Il finirait par avoir l'aspect pitoyable d'un tas de chair informe ne pouvant pas mourir et il regretterait amèrement son voeu devenu malédiction.
Si un immortel ou vie éternel faisait face a quelqu'un de plus fort que lui, il finirait en poussière, mais son âme ne pourrait pas aller dans l'autre monde et serait condamnée a errer sans corps.
Je ne suis pas tellement d'accord. Shenron et Porunga semblent tenir compte de ce que pensent ceux qui leur demandent un voeu. Après tout, quand il ressuscite Kulilin avec ses vêtements, Porunga dit que ses vêtements ont été remis en état par le "service spécial". C'est pas vraiment le genre de Shenron et Porunga de réaliser des voeux maudits. Il y a des subtilités, comme le fait de ne pouvoir ressusciter quelqu'un qu'à l'emplacement où se trouve sa dépouille ou son âme s'il ne reste rien de la dépouille, mais pas de côté maudit et mal foutu du voeu.

cellzer a écrit:
Teen_Gohan_757 a écrit:C'est vrai que Végéta pense certainement plus a la vie eternelle style invincibilité car effectivement la vie eternelle style "vieillesse" ne servirait pas a grand chose a ce dernier contre Freezer. Mais je suis pas certain que Shenron ou Porunga puisse donner la vie eternelle style invincibilité (ou même style régénération) car ca me parait au-dessus des pouvoirs de Kami-Sama et
C'est forcément le cas, Toriyama n'aurait pas fait croire quelque chose de faux à Végéta (et donc à nous lecteur) sans démontrer qu'il se trompait par la suite.
Pour le coup, je n'en suis pas persuadé. Car on voit à plusieurs reprises les personnages de Dragon Ball se planter dans leurs voeux, car Shenron et Porunga se retrouvent incapables de réaliser leurs voeux comme ils le veulent. Il faut le langage Namekk pour invoquer et parler à Porunga. Shenron ne peut pas rendre N°17 et N°18 humains. Etc.

Lenidem a écrit:
Shenron ne peut pas faire quelque chose qui nécessite plus de puissance que son créateur. Il ne peut donc pas donner un bouclier d'invincibilité.
Je ne vois pas pourquoi. Ni le grand chef ni le Tout-Puissant n'ont le pouvoir de ressuciter les morts ou de reconstruire les planètes, mais leurs dragons respectifs le font sans problème.
Parce que pour qu'un bouclier stoppe une attaque, il faut que ce bouclier soit plus puissant que l'attaque en question.

Personnellement, je pense donc à une immortalité qui se rapproche de ce qu'évoque RMR. Cependant, je pense que le "service spécial" des dragons sacrés donnerait un pouvoir régénérateur à une personne devenue immortelle grâce à eux. Mais pas une régénération du type de celle de Boo. Plutôt soit une régénération du type de celle de Cell (sauf que la régénération pourrait se faire à partir de n'importe quelle particule de l'immortel, et une seule particule, car je ne pense pas que le "service spécial" des dragons sacrés soit généreux au point d'en plus donner la possibilité de se cloner), soit une régénération du type où les morceaux s'attireraient de façon inconsciente et finiraient par se regrouper plus ou moins rapidement, selon la distance à laquelle ils se trouvent les uns des autres et selon les éventuels obstacles entre chaque morceau.
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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar Lenidem le Sam Août 27, 2011 20:41

Si on donne des coups de poings à Freeza ayant réalisé son vœu, même si on est beaucoup plus fort que lui, on arrivera jamais à rien
Sauf si on est fort au point de lui transpercer le bide, j'imagine? Il aurait alors un gros trou qui ne le dérangerait pas plus que ça. J'ai bon?

(à vrai dire, je ne sais même pas à quoi sert de dormir pour le corps dans la réalité...)
En fait...moi non plus. :mrgreen:

Disons que ce qui me dérange le plus dans cette théorie, c'est que l'immortalité puisse ne s'appliquer qu'aux cellules composant le corps de celui qui prononce le voeu. Quand quelqu'un dit "Je souhaite devenir immortel", ce "je" désigne, me semble-t-il, une sorte d'unité : la personne avec sa conscience et son corps actuel. Quid de la consience si on est réduit à des particules disséminées à tous vents? Alors, ok, autant si dans la vraie vie un génie m'apparaissait (laissez-moi rêver) et exauçait mon voeu de cette manière, je le trouverais de mauvaise foi, mais je ne pourrais pas dire qu'il triche ; autant dans le contexte de Dragon Ball, j'imagine très mal Dendé expliquer après (imaginons) que Gokû a pulvérisé d'un kaméha un Freeza immortel qu'en fait, les cellules de Freezer sont toujours bien vivantes (et conscientes? sans cerveau?) et qu'il reviendra aux alentours de la fin du monde... Je pense que tous les persos partiraient d'un grand éclat de rire.

Edit pour San999
Parce que pour qu'un bouclier stoppe une attaque, il faut que ce bouclier soit plus puissant que l'attaque en question.
Sauf que le voeu, et donc le dragon, n'affecte pas directement l'attaque, et encore moins l'attaquant, uniquement la cible du voeu.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar RMR le Sam Août 27, 2011 20:54

Lenidem a écrit:Sauf si on est fort au point de lui transpercer le bide, j'imagine? Il aurait alors un gros trou qui ne le dérangerait pas plus que ça. J'ai bon?


Yep !

Et pour le reste, je suis d'accord que si cette situation arrivait, les héros pourraient en rire, mais je ne vois pas cette situation effectivement arriver, le moment où Freeza se ferait réaliser son vœu serait effectivement dramatique et fatal. Moi, ce qui me dérange dans une forme d'invulnérabilité "magique" c'est que ça apporte artificiellement, donc par le pouvoir du dragon, une défense au dessus de tout, et je ne vois pas un dragon capable de créer quoi que ce soit qui soit invulnérable à une attaque de Vegetto par exemple, il faudrait autant de pouvoirs que lui pour ça, et aucun des créateurs de dragon balls ne les a (à part si le dragon fait quelque chose d'intangible, mais là, on revient sur une théorie plus proche de celle de la régénération instantanée, auquel cas c'est le fait que les mini-morceaux soient conscients et prennent leurs petites jambes pour se réunir qui me dérange ou alors ils s'attirent magiquement, voir théorie de San999, ou bien ils se régénèrent à partir d'un morceau, mais je préfère minimiser les effets secondaires des vœux des dragons.).
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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar San999 le Sam Août 27, 2011 20:57

Lenidem a écrit:Edit pour San999
Parce que pour qu'un bouclier stoppe une attaque, il faut que ce bouclier soit plus puissant que l'attaque en question.
Sauf que le voeu, et donc le dragon, n'affecte pas directement l'attaque, et encore moins l'attaquant, uniquement la cible du voeu.
Pour rappel, durant la discussion du volume 21 sur la catastrophe Namekk, Yajirobê demande pourquoi les Namekks n'avaient pas empêché la catastrophe avec les Dragon Balls. Kame Sennin répond alors que c'est impossible, car ceux-ci ne peuvent réaliser de voeu dépassant la puissance de leur créateur. Kame Sennin n'est pas un spécialiste en dragon balls, mais je pense quand même qu'ici, c'était bel et bien une explication de Toriyama sur ce point. Je suis d'accord avec l'idée d'RMR que les dragon balls auraient besoin de l'accord implicite de quelqu'un de plus fort que lui, pour réaliser un voeu influent sur ce dernier, mais la question de la quantité d'énergie réelle du fabricant des dragon balls, semble également être importante.
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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar Lenidem le Sam Août 27, 2011 21:12

San999 a écrit:
Lenidem a écrit:Edit pour San999
Parce que pour qu'un bouclier stoppe une attaque, il faut que ce bouclier soit plus puissant que l'attaque en question.
Sauf que le voeu, et donc le dragon, n'affecte pas directement l'attaque, et encore moins l'attaquant, uniquement la cible du voeu.
Pour rappel, durant la discussion du volume 21 sur la catastrophe Namekk, Yajirobê demande pourquoi les Namekks n'avaient pas empêché la catastrophe avec les Dragon Balls. Kame Sennin répond alors que c'est impossible, car ceux-ci ne peuvent réaliser de voeu dépassant la puissance de leur créateur. Kame Sennin n'est pas un spécialiste en dragon balls, mais je pense quand même qu'ici, c'était bel et bien une explication de Toriyama sur ce point. [...] la question de la quantité d'énergie réelle du fabricant des dragon balls, semble également être importante.
Cela n'empêchera pas les mêmes Dragon Balls de reconstruire une planète lors du combat final. Ma théorie perso : le "climat très rude" a dégradé la santé du créateur des Dragons Balls de l'époque, ce qui a influé sur l'efficacité du dragon. En revanche, lors du combat contre Boo, Muri est en pleine forme, et Polunga est donc au maximum de ses capacités.

En fait, j'ai l'impression que quelque chose coince dans toutes les théories évoquées... (Une idée pour Versus : Végéto contre un Oolong immortel à "ma" manière...)
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar San999 le Sam Août 27, 2011 21:17

Qu'est-ce qui te fait croire que c'était un problème planétaire et pas un problème stellaire? Ou un mélange des deux aussi.
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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar Lenidem le Sam Août 27, 2011 21:34

Heu... Vous pouvez répéter la question? :?
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar San999 le Sam Août 27, 2011 21:38

Le problème climatique de Namekk pourrait être dû à un pic de chaleur particulier d'une ou de plusieurs des trois étoiles du système où se trouve Namekk.
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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar Lenidem le Sam Août 27, 2011 21:45

D'accord. J'avoue que l'idée ne m'a jamais traversé l'esprit... Quoiqu'il en soit, je ne vois pas pourquoi "réparer l'étoile" nécessiterait plus de puissance que "reconstruire la Terre, et à l'identique s'il vous plaît".
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar Perfect-Gohan le Sam Août 27, 2011 21:51

De toute façon je n'y ai jamais vraiment cru au fait que le dragon soit limité par la puissance de son créateur...
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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar Abysse le Sam Août 27, 2011 21:58

Pour résumer la situation, l'hypothèse immortalité de type invulnérabilité est possible mais avec des inconvénients car ladite invulnérabilité octroyée ne peut raisonnablement pas excéder la puissance du créateur du Dragon Sacré.

Cela revient a dire qu'une personne normale (puissance 5 unités) rendue immortelle par Shenron encaisserait sans dommages un Kaméhaméha de puissance 139 de KaméSenin, vu que KamiSama doit posséder une puissance de 400. Comme si le type de 5 unités était "doté" d'un bouclier de 400 unités.
Mais si Raditz (puissance 1200 unités) balançait un Kikoha sur le type "immortalisé" par un bouclier de 400, il finirait en poussière.

L'hypothèse régénération plus ou moins automatique par "service spécial" est donc plus appropriée car a ce moment là, la puissance subie ne rentre pas en jeu, c'est juste de la magie.
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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar Teen_Gohan_757 le Sam Août 27, 2011 22:02

Je vois que certains dise que Shenron ou Porunga serait plus puissant que leurs créateurs. Mais n'est-ce pas dit pas dans le manga que les dragons sacrées n'ont pas de pouvoirs dépassant ceux de leur créateurs ?
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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar Abysse le Sam Août 27, 2011 22:20

Lenidem a écrit:D'accord. J'avoue que l'idée ne m'a jamais traversé l'esprit... Quoiqu'il en soit, je ne vois pas pourquoi "réparer l'étoile" nécessiterait plus de puissance que "reconstruire la Terre, et à l'identique s'il vous plaît".


C'est vrai que Porunga qui n'est pas foutu de réparer un planète ravagée par un cataclysme naturel mais qui est capable d'en faire renaître une autre complètement désintégrée, ça semble incohérent au départ.

L' explication est d'ors et déjà donnée dans le manga dans le tome 42 :

Muri : "J'ai augmenté les pouvoirs de Porunga depuis la confrontation avec Freezer.

Donc on peut penser que le Porunga de Muri est devenu capable de faire ce dont était incapable de faire le Porunga de l'ancien Grand Chef.
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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar San999 le Sam Août 27, 2011 22:26

Lenidem a écrit:D'accord. J'avoue que l'idée ne m'a jamais traversé l'esprit... Quoiqu'il en soit, je ne vois pas pourquoi "réparer l'étoile" nécessiterait plus de puissance que "reconstruire la Terre, et à l'identique s'il vous plaît".
Le Soleil est quand même un million de fois plus massif que la Terre. Tu n'imagines pas les quantités d'énergie qu'une étoile, même aussi petite que le Soleil, peut brasser. Même Cell, quand il parle de détruire le Système Solaire (sachant que le Soleil représente environ 99% de la masse du Système Solaire), en parle comme si c'était quelque chose d'impressionnant... Donc, cela me paraît logique qu'il faille beaucoup beaucoup beaucoup plus d'énergie pour manipuler une étoile qu'une planète.
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Re: Quel genre d'immortalité offre Shenron ?

Messagepar Abysse le Sam Août 27, 2011 23:01

Extrait manga :

Yajirobé : Mais.. Si les Dragon Balls exaucent n'importe quel souhait et s'ils étaient fabriqués par les Nameks, alors... ils n'avaient qu'a souhaiter retrouver un climat normal...!

-Tortue Géniale : Ce n'est pas possible... Shenron disait qu'il ne pouvait pas réaliser de souhait nécessitant plus de pouvoir que n'en détenait le créateur des Dragon Balls... C'est pourquoi Shenron ne pouvait éliminer les saiyens...


Il y a une autre hypothèse. L'ignorance. Ils ne savent peut être pas de quoi ils parlent. Tuer les saiyens n'a rien a voir avec le fait de retaper une planète par magie. Au moment ou ils en parlent, qu'est ce qu'ils y connaissent a la magie des Nameks et a la chronologie de l'histoire des Nameks ?

J'ai vérifié la chronologie DBZ, il n'est marqué nulle part que les DB de Namek existaient déjà avant le cataclysme. Les DB de Namek auraient très bien pu être crées juste après le cataclysme...
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