Qui aurait gagné le 25ème Tenkaichi Budokai ?

[Makai]

Sans transformation, je vois bien Piccolo gagné, de pas beaucoup cela dit.

[Magma Sacré]

Bof, dans le cas miraculeux où Bejita choisirait de ne pas se transformer et donc que tous les saiyajins resteraient en forme de base pendant tout le tournoi, je vois Kaioshin vainqueur. Piccolo est pour moi moins fort que Goku et Bejita en forme de base (pour Gohan, c'est déjà plus délicat à déterminer).

Mais je ne vois pas un scénario où ils choisissent tous de gentiment rester en forme de base quitte à se faire dérouiller. Surtout pas Bejita, qui allait affronter Goku. Même Gohan a pas résisté à la tentation de se transformer contre Kibito, enfreignant ainsi la règle qu'il avait lui-même instaurée.

[Bejita]

Comment peux-tu voir Piccolo moins fort que la forme de base de Vegeta et Gokû?

Piccolo est probablement d'un niveau proche de celui d'un SSJ2 vu le nombre d'années qui se sont écoulées et vu qu'il n'a fait que s'entraîner. Il ne faut pas le sous-estimer à ce point

[Supaman]

Bof, dans le cas miraculeux où Bejita choisirait de ne pas se transformer et donc que tous les saiyajins resteraient en forme de base pendant tout le tournoi, je vois Kaioshin vainqueur. Piccolo est pour moi moins fort que Goku et Bejita en forme de base (pour Gohan, c'est déjà plus délicat à déterminer).

Mais je ne vois pas un scénario où ils choisissent tous de gentiment rester en forme de base quitte à se faire dérouiller. Surtout pas Bejita, qui allait affronter Goku. Même Gohan a pas résisté à la tentation de se transformer contre Kibito, enfreignant ainsi la règle qu'il avait lui-même instaurée.

Piccolo moins fort que Goku ou Végéta en normal !!!?
Reprenons !
Piccolo saga Buu est au moins aussi fort que Super Végéta (face à Cell forme 2).
Végéta SSJ2 est du même niveau que Gohan ado SSJ2 (plus ou moins fort, on s'en fout, c'est la même catégorie).

Donc Végéta normal = Gohan ado normal

Hors Gohan ado normal <<<<<<<<<<< Super Végéta (SSJ1 niveau 2)
Donc Végéta normal (saga Buu) <<<<<<<<<< Super Végéta
Donc Végéta normal <<<<<<<<<< Piccolo
Et ça, c'est un minimum pour Piccolo.

[Makai]

Non mais déjà, à l'approche du Cell Game, après être passé une seconde fois dans la salle du temps, Piccolo obtient un niveau proche de Bejita/Trunks Ssj de base, alors pendant la saga Buu et du fait que tout laisse à penser qu'il n'a pas arrêter l'entrainement, et ce durant 7 ans, et qu'il s'est encore plus entraîner en vue du retour de Goku pour le Tenkaichi Budokai. Il devrait donc, en toute logique gagner le tournoi finger in the nose, Kaioshin n'étant pas une menace pour lui, Piccolo abandonne seulement pour le statut divin de son adversaire.

Et puis dans une dimension où le tournoi n'est pas interrompu, il n'y a pas de Badidi (puisqu'on est d'accord que c'est lui qui fout la merde), donc pas de Kaioshin, donc pas d'abandon de Piccolo, donc ce dernier gagne.

[Magma Sacré]

Comment peux-tu voir Piccolo moins fort que la forme de base de Vegeta et Gokû?

Piccolo est probablement d'un niveau proche de celui d'un SSJ2 vu le nombre d'années qui se sont écoulées et vu qu'il n'a fait que s'entraîner. Il ne faut pas le sous-estimer à ce point

Je pense tout simplement que Piccolo a une limite et qu'il en était proche à la fin de la saga Cyborgs. Tandis que les saiyajins progressent indéfiniment. Et 7 ans, pour moi c'est largement suffisant pour que Goku et Bejita aient un niveau de base monstre, au point d'être plus forts que Piccolo même sous forme de base.

Piccolo est fort mais je pense qu'il faut relativiser sur son potentiel, c'est pas un saiyajin. Et pour moi, la saga Buu a clairement montré qu'il n'était plus du tout au niveau et a atteint ses limites. Niveau SSj2 alors qu'il a peur de Kaioshin ? Bof, ça me paraît complètement improbable, personnellement.

Piccolo saga Buu est au moins aussi fort que Super Végéta (face à Cell forme 2).
Végéta SSJ2 est du même niveau que Gohan ado SSJ2 (plus ou moins fort, on s'en fout, c'est la même catégorie).

Donc Végéta normal = Gohan ado normal
Hors Gohan ado normal <<<<<<<<<<< Super Végéta (SSJ1 niveau 2)
Donc Végéta normal (saga Buu) <<<<<<<<<< Super Végéta
Donc Végéta normal <<<<<<<<<< Piccolo
Et ça, c'est un minimum pour Piccolo.

Je ne vois pas Piccolo être au niveau de Super Bejita, pour ma part. Je le vois plus approcher le niveau d'un Cell 2e forme. Je trouve que vous surestimez ses progressions. Encore une fois, il n'a pas le potentiel des saiyajins donc ses progressions ne sont pas fulgurantes et surtout, sa marge de progression n'est pas sans limite.

Ne faites pas les choqués, c'est un point de vue tout à fait défendable

Il devrait donc, en toute logique gagner le tournoi finger in the nose, Kaioshin n'étant pas une menace pour lui, Piccolo abandonne seulement pour le statut divin de son adversaire.

Qu'est-ce que t'en sais ?

[Supaman]

En 7 ans, les niveaux de base de Goku n'ont pas beaucoup augmenté :
Végéta doit avoir rejoint le niveau de Gohan ado normal, et Goku l'a un peu dépassé mais pas forcément de beaucoup : Gohan ado SSJ2 reste toujours la référence en SSJ2 car soit on est en dessous (Gohan adulte SSJ2), soit égal (Végéta SSJ2), soit au dessus (Majin Végéta et Goku SSJ2).

Donc les formes de base des sayens pendant la saga Buu restent aux environs de Gohan ado normal.
Et comme ce dernier est inférieur à Piccolo (qu'il ait la force de Cell 2 ou Super Végéta)...

[Bejita]

Et en matière d'explosion de puissance, Piccolo n'est pas mauvais non plus.

Si on est francky9gien ( oui tu as crée une secte apparemment ) on peut dire qu'il est passé d'un niveau inférieur à 120 000 unités au niveau d'un cyborg, càd supérieur à Frieza, mais ça je n'y crois pas une seconde.

Si on est de la thèse plus générale, on peut dire qu'il est passé d'un niveau entre Frieza taureau et Frieza alien, soit supérieure à 1 million d'unité, à celui d'un cyborg, soit supérieur à Frieza 100%. C'est donc tout sauf négligeable


Et puis même, je trouve que c'est une question de bon sens. Mettons que vous ayez raison et que le niveau de base soit infini ( je n'y crois pas personnellement mais admettons ) . Si ce que tu dis est vrai, tu imagines la puissance de leur SSJ2? Pour toi donc en seulement 7 ans ils peuvent rire de Cell limite sans se transformer? Je trouve ça aberrant. Piccolo est loin d'être mauvais à ce point et les saiyans bon à ce point justement

[Dragon-Z]

Je rejoins l'avis de Makai, Francky9g et Bejita, Piccolo est plus puissant que Goku, Vegeta et Gohan "normal".

Même 7ans plus tard, je ne vois aucun d'entre eux pouvoir rivaliser avec un Cell 2eme forme sans passer par la case "SSJ". Déjà à l'époque des cyborgs, Piccolo était bien plus fort que Goku et Vegeta SSJ, après avoir fusionné avec Dieu. Et il est allé dans la salle de l'esprit et du temps, qui l'a fait passé à "un autre niveau" selon Goku, illustré par son combat contre les Cell juniors ou il arrive à leur tenir tête (de la même façon que Trunks, et Vegeta).

Après ça, il s'est entrainé 7ans (donc, n'a pas régressé et a surement progressé), donc ça parait impensable qu'il puisse se faire battre par Goku et/ou Vegeta "normal".

Par contre, ce qui donne du poids, malgré tout, à ta vision, c'est:

- Piccolo abandonne face à Kaioshin, qui plus tard sera impressionner par Vegeta qui désintègre Pui-pui sans se transformer. MAIS, l'argument du statut hiérarchique existe dans le manga, avec Kaioshin qui pense "C'est vrai qu'il a été le dieu de cette planète... il a dû deviner qui je suis.."
- Dabra choisit de le statufier, le jugeant comme étant un parasite de la même manière que Krilin... Pas tres glorifiant pour celui qui faisait jeu égal avec les Cyborgs.. Et la, il n'y a pas de "MAIS", c'est un choix de l'auteur que j'ai personnellement du mal à comprendre..

[Makai]

Il devrait donc, en toute logique gagner le tournoi finger in the nose, Kaioshin n'étant pas une menace pour lui, Piccolo abandonne seulement pour le statut divin de son adversaire.

Qu'est-ce que t'en sais ?

Je sais pas, c'est évident, non ? Si Kaioshin était vraiment supérieur à Piccolo, il n'aurais pas eu besoin de jouer sur l'intimidation, mais l'aurais simplement one-shot. Là on voit bien Kaioshin, qui connaissant le statut de Piccolo, concentre toute son aura divine pour le dissuader de se battre et utilise une attaque pour le paralyser (attaque qui arrive même à paralyser un Gohan ssj2, donc bon), et la partie Kami-sama de Piccolo décide d'interrompre le combat, ne voulant pas toucher un être divinement supérieur, ce qui serait un crime, un blasphème ect.. pour un ex-dieu de la terre. Mais nul doute qu'en terme de puissance pure, ce n'est pas cette sous-merde de Kaioshin qui vaincra le fils de Kattats, prodige du peuple Namek, qui a subi bon nombre d'entraînement intensif (chez Kaio, salle du temps...) et power-up (fusion avec nail...).

[Bejita]

Je n'ai jamais écrit ça lol


Sinon je ne vois pas le Kaïoshin comme une sous merde, mais je pense que Piccolo sortirait vainqueur oui.

Tout le monde dit que Kaïoshin est faible au regard de son attitude face à Puipui and co, moi je pense surtout qu'il se méfie de Babidi et de ses pouvoirs, ça se voit que Puipui est faible, rien qu'à son attitude, ce n'est sûrement pas sa puissance qu'il craint

[Ginji]

Alors, perso, je ne comprend pas comment on peut placer Piccolo devant Kaioshin.
Déjà, la phrase de Goku : "Nous ne sommes pas les seuls à être très forts", c'est sa première impression. Bon, vu que Kaioshin > Freezer, ça me parait la moindre des choses quand même.
Mais bon, on a surtout la phrase de Piccolo : "Nos forces sont trop inégales".
"Nos forces."
"Nos forces." !
Il ne parle pas de statut, ne reste pas vague sur le pourquoi, ne dis pas qu'il ne peut se permettre de l'attaquer ou quoi, il parle de leur forces et de rien d'autre. Je veux bien qu'on cherche à mettre Piccolo au-dessus, pour tout ce que ce personnage a pu apporter, contrairement à Kaioshin qui se cure le nez pendant presque tout l'arc. C'est peut être un peu chiant aussi parce que Piccolo ne sert qu'à jauger la puissance de Kaioshin pour les lecteurs :"vous avez vu, le nouveau personnage pourrait pourrir Piccolo, il est badass, hein ?".
Mais c'est un fait, Kaioshin > Piccolo.

Perso, je pense que Piccolo doit se trouver à ce moment-là pas loin de la puissance de Cell 2, voir un peu supérieur, quand Kaioshin se rapprocha sans doute plus d'un Super Végéta, voir là aussi un peu supérieur. Ça expliquerait qu'il pourrait défoncer Freezer en toussant devant lui, mais qu'il se fait dessus en voyant Dabra.

"Oui, mais l'argument PuiPui dis donc, c'est pas sympa de ta part ça, dis donc !" me dirait vous, avec exactement ces mots. Je dirais qu'au mieux, mais vraiment en allant chercher très loin, je place PuiPui = Freezer. Sauf que Kaioshin >>> Freezer, donc on s'en tape.
Kaioshin est super prudent, il sait qu'avec une erreur, c'est la fin de l'univers (en l'occurrence, non, mais il est pas sensé le savoir.). Il voit Végéta y aller seul, sans se transformer, en mode "jeu". Bah il flippe, je trouve ça normal.

"Oui, admettons ... Mais Yakon, euh !" => Sangoku arrive à le faire exploser qu'en étant très proche de se transformer, d'où la phrase de Végéta. C'est déjà un niveau supérieur à Kaioshin, sans doute que Yakon était plus puissant que lui et que Piccolo du coup.

Bref, pour moi, si le tournoi avait continué normalement, Piccolo ne l'aurait jamais gagné car éliminé dès le premier tour par Kaioshin.
Après, faut surtout savoir si on prend en compte les transformations des saiyens ou pas. Connaissant Végéta, ça m'étonnerait qu'il aurait acceptait un face à face contre Goku en forme normale, déjà ..

[Dragon-Z]

Oui, mais l'argument PuiPui dis donc, c'est pas sympa de ta part ça, dis donc !" me dirait vous, avec exactement ces mots. Je dirais qu'au mieux, mais vraiment en allant chercher très loin, je place PuiPui = Freezer. Sauf que Kaioshin >>> Freezer, donc on s'en tape.
Kaioshin est super prudent, il sait qu'avec une erreur, c'est la fin de l'univers (en l'occurrence, non, mais il est pas sensé le savoir.). Il voit Végéta y aller seul, sans se transformer, en mode "jeu". Bah il flippe, je trouve ça normal.

Permet moi juste de douter de ton analyse concernant ce paragraphe. Alors non, je ne vais pas montrer mon désaccord avec un "t'es pas sympa" mais en reprenant le manga dans les mains.

Lorsque Pui-Pui fait face à nos héros, Kaioshin s’étonne en questionnant Vegeta "Vous... vous comptez vous battre seul contre lui ?!" Il prend même pas en compte le fait qu'il va se transformer ou pas. On est d'accord que Kaioshin c'est armé des meilleurs combattants de la terre et les remercie de l'avoir accompagné jusqu'aux repères de Babidi (bien qu'il ne connaisse pas encore leurs potentiel). Si pour lui (niveau Super Végéta comme tu sembles le croire), il faut y aller à plusieurs pour vaincre une merde du niveau de Freezer, on fait face à énorme problème de logique: Soit Pui-pui est plus fort que Freezer, et j'y crois pas une seule seconde vu la facilité dont il se fait exploser par Vegeta, soit Kaioshin est clairement pas au niveau de Cell 2eme forme (qui pourrait vaincre Pui Pui en claquant des doigts, sans proposer l'option "se battre à plusieurs contre un adversaire de cette taille").

Une fois le combat engagé, il tir une tête d'ahuri avec pour seul Onomatopée "Ahhh..!" Il semble aussi surpris que Babidi une case auparavant. Surpris par Vegeta, mais également surpris que quelqu'un puisse enchainer un type du niveau de Pui-pui si facilement, sans recevoir de coup en retour. A la fin du combat, il est littéralement stupéfait et demeure immobile plusieurs secondes.. il commente "Ils... ils sont.. ..très fort! " et non pas "Ca me rassure, ils ont l'air d’être à mon niveau, c'est pas des boulets" avec un air sur de soi.

Donc si ça ne te convient pas comme argument pour placer Piccolo > Kaioshin, c'est une chose, mais ça n'exclu en rien cette possibilité vu que les faits sont quand même la, dans le manga.

Et même pour Yakon, bien avant que Goku ne se transforme, Kaioshin flippe et crie "Allons l'aider !!" alors que Gohan lui rétorque "non, ce n'est pas la peine" avec un grand sourire. Goku arrive ensuite à éviter les coups de son adversaire et à placer un coup de pied, toujours sans transformation. Si il se transforme, c'est pas par nécessité mais juste pour prouver qu'il connait un autre moyen pour voir Yakon (autre que fermer les yeux et sentir les déplacements d'air).

Je place sans aucun doute Kaioshin < Vegeta et Goku "normal", et par conséquent très loin du niveau de Piccolo.

[Makai]

Pour le "Nos forces sont trop inégales", ça doit sûrement être une erreur de traduction de Glenat, donc je ne préfère pas le prendre en compte (d'ailleurs, ça serait sympa si un japonisant pouvait traduire ce passage depuis les takenbon ou les kazenban, pour en avoir le cœur net).

Après pour ce qui est de Pui-Pui et Yakon, ça me paraît gros de les mettre au même niveau que Freezer, notre tyran est tout de même présenter comme le number one de l'univers et de loin, mettre des erreurs de la nature comme eux, à un tel niveau serait absurde. Moi au contraire, je pense que ça ne fait que confirmer une chose, que Kaioshin se chie de tâcherons inférieur à Freezer et que quand il se dit supérieur ce dernier c'est juste pour la frime.

[Ginji]

@Makai : Bah tiens. Donc Kaoishin frime, ce que dit Piccolo, c'est une erreur de traduction ... Il sont chaud tes arguments quand même, je n'ai rien à redire, là ...
Je prend le manga, je lis ce qu'il y a à lire, c'est tout. J'essaye pas de démonter les arguments adverses avec des éléments extérieurs. Je m'attendais à de l'interprétation, mais là ...

@Dragon-Z : Tes arguments sont déjà plus intéressants, j'avais pas vu les choses comme ça. Du coup, le niveau de Kaioshin me parait assez flou sans interprétations.