Lalilalo a écrit:
Sinon, j'ai une question. Ok, l'avantage qu'apporte le surnombre est négligeable face à un adversaire plus fort. Pour autant, considèrerais-tu qu'avec les arguments que tu apportes, on pourrait estimer que Goku pourrait battre seul 100.000 Cells Jr ?
Si ta réponse est non, c'est que tu estimes sans doute qu'à partir d'un certain nombre, celui qui se bat seul se fait déborder par le nombre et va se faire battre. Mais c'est ce seuil à partir duquel on estime que ce débordement va se produire qui est très difficile à évaluer je trouve. Du coup, ça laisse une place au ressenti. Et même si tes arguments sont bons, bien malin qui pourrait vraiment dire combien de Cell Jr Goku pourrait battre seul.
J'ai précédemment répondu à ta question Lalilalo ! Non j'estime que l'avantage numérique devient utile passé un certain nombre si tant est qu'il y'ait le minimum nécessaire de qualité/puissance dedans pas juste la quantité... oui faut pas déconner non plus ! Mais j'ai aussi donné des exemples du manga qui montrent que ce nombre ne peut certainement pas être de 7 ou en dessous comme l'est celui de Cell-Jr !
Il est clair que face à 100.000 Cell-Jrs, Goku a de grandes chances de ne pas faire un pli ( quoique
), mais entre 7 et 100.000 il y'a une pitite différence tu crois pas ?
Non, clairement y'a pas de ressenti qui tienne ici ! 7 Cell-Jrs c'est clairement à la portée de Goku compte tenu de la différence de puissance monumentale qui le sépare d'eux !
@Kisuke
C'est sympa de débattre avec toi à coup de pavés, ça me rappelle des souvenirs ! Mais ce sera ma dernière réponse à moins d'un nouvel élément plus pertinent faisant avancer le débat !
Je reste sur mon position, il a deux ou trois traces de sang à la gueule, un peu d'égratignures, il halète deux minutes, il est toujours Super Saiyan, il suit le combat de son fils facilement, etc. Donc pour moi il avait encore pas mal de réserve en stock pour se battre correctement.
Ok ! donc pour toi il abandonne juste pour laisser son fils prendre la relève alors que le combat était clairement pas en se défaveur vu sa performance contre Cell ! étrange vision des choses !
En fait, Goku s'est battu contre Cell pour deux raisons (une raison mineure et une raison majeure) :
- La raison mineure était que c'était pour lui-même et se battre contre un adversaire plus puissant que lui. Végéta le dit lui-même : Goku « préfèrerait se faire tuer que de gagner » en utilisant un senzu car « il ne se bat pas que pour la Terre ».
- La raison majeure était que c'était pour jauger Cell pour savoir si le potentiel de SSJ2 de Gohan qu'il a ressenti dans la Salle de l'Esprit et du Temps est vraiment capable de battre Cell. Il le dit lui lui-même : « J'ai suffisamment vu ta puissance j'arrête » ; « J'en ai acquis la certitude... pendant notre combat ! [Gohan] est tout à fait capable de te vaincre » ; « J'abandonne, car je suis maintenant sûr de pouvoir compter sur lui » ; « Lors de notre entraînement dans la Salle, une force inimaginable enfouie en lui a commencé à se dégager ».
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Ça n’empêche qu'il était vidé ! Il dit qu'il a tout donné, et on a tous vu avec quelle panache il s'est battu, si il lui restait encore pas mal de jus, il n'aurait pas abandonné si vite, pas après sa performance contre Cell ! Je te rappelle qu'il était à deux doigts de l'avoir tué ! ( le Kaméhaméha suprise !)
Goku a perdu de l'énergie, on est tous d'accord avec ça, mais combien ? Telle est la question à laquelle il est difficile de répondre. Imaginons qu'il a perdu la moitié de sa force, ou même les 3/4 pour être gentil. S'il est quatre fois plus puissant qu'eux, alors il devrait pouvoir au moins latter le Cell Jr. qui lui fait face.
Sauf qu'il a perdu bien plus, c'est ça que j’essayais de t'expliquer ! Pour la énième fois, Goku en pleine forme dépasse largement un Cell-Jr ça c'est un fait tu peux pas le nier ! ( l'argument "réaction de Végéta"), donc un Cell-Jr pour lui c'est une plaisanterie, il le latte en 3 secondes ! Tu crois que si on multiplie ce chiffre par seulement un petit 7, ça comblerait le fossé qui le sépare d'eux en puissance ? Très peu crédible comme point de vue !
Dans l'édition française standard il dit effectivement dans le tome 34 que « Sangoku a déjà dépensé beaucoup d'énergie ! ». Or, si on regarde l'édition Kanzenban que Teen_Gohan_757 a posté a la page 3 de ce topic, Cell dit juste « Son Goku est fatigué, il risque de ne pas tenir longtemps ». Et de toute façon, même en ayant dépensé beaucoup d'énergie, il devrait pouvoir au moins battre son Cell Jr. même avec difficulté, eu égard à sa magnifique prestation contre Cell.
Une nouvelle fois, ce n'est que ton ressenti sur la question, pas une vérité ! Et de grâce n'ignore pas l’exemple que je t'ai donné montrant qu'il n'est pas impossible que l’énergie perdue soit tellement élevée que Goku ne puisse plus rien faire même face à un seul Jr ! Merci d'en tenir compte !
Et non ce n'est pas uniquement Gohan, c'est un de ses signes distinctifs ok, mais ce n'est pas exclusif à Gohan. Dans le manga, il y a aussi Oub quand Goku insulte sa mère. On peut aussi parler de Goku quand il retrouve Krilin mort : il part donc à la recherche de son assassin avec une rare véhémence. Mais il ne pourra pas battre Tambourine car il est vraiment à coup de jus pour le coup car il sortait du 22ème Tenkaichi Budokai contre Tenshinhan (il le dit lui même mot pour mot dans le tome 12).
Non ! le cas Uub est différent ! lui il n'a pas de PU comme Gohan, il puise seulement dans la puissance qui est enfouie en lui ! ( celle de Kid Buu). Goku l'explique très bien, il le provoque seulement pour l'obliger à SE BATTRE SÉRIEUSEMENT pas dans le but de lui faire subir un PU !
Bref, c'est très différent de Gohan !
Quand à Goku enfant, tu peux me dire ce qui te fait penser qu'il a un PU colère à la mort de Krilin car c'est loin d’être ne serait-ce que sous-entendu dans le manga !
Tu as raisons mais, encore une fois, les Cell Jr. ont une palette de techniques infiniment plus grande qu'un adversaire lambda, ce ne sont pas des adversaires classiques. La preuve ultime : Raditz ! Et oui, avec 1200, Radditz était trois fois plus fort que Goku et Piccolo (qui avaient dans les 400). Pourtant, il a été vaincu par eux car ceux-ci se sont bien défendus et avaient beaucoup de techniques, dont le makankosappo !
Eux, ils l'ont eu par la ruse, et en grande partie grâce à GOHAN qui l'a bien affaiblis ! Gohan qui avait plus de 1300 unités, soit plus que Radditz ! ( sans lui c'était grillé pour eux) donc non, ce combat n'est pas une preuve, loin de là !
Dans le tome 16, on voit qu'il a effectivement mis en joue ces trois là, mais je pense que s'ils s'y étaient tous mis tous ensemble, ils auraient pu le battre vu son état. Mais ce n'est pas le sujet.
Ok ! donc ils pouvaient le battre ensemble, mais ils se sont dégonflés ! C'est noté !^^"
C'est fou comme j’arrive pas du tout à comprendre tes points de vue Kisuke tant le manga semble aller à contre-courant d’eux, sans vouloir offenser !
Pour battre les sept Cell Jr. en même temps , il faut être beaucoup plus fort (genre SSJ2), pas juste être plus fort (genre SSJ Full Power)
Ça c'est ton point de vue pas la vérité ! ( deuxième édition)
Je pense avoir donné assez d'arguments qui laissent présager du contraire, mais bon si ils ne te convainquent pas, tant pis, je m'en remettrai !
Krilin était énervé et a mis une sacrée dose de puissance dans son attaque car à la fin il est fatigué et halète. On peut comparer ça à une espèce d'attaquée désespérée, genre le Masenko de Gohan contre Nappa (dans une bien moindre mesure je te l'accorde).
Mais le résultat est là ! Et la comparaison avec Gohan est mauvaise car Krilin pouvait encore se battre très bien après et a même surpris Nappa par sa rapidité et ses réflexes et arraché un compliment à Végéta là ou Gohan ne pouvait même plus bouger après son coup d'éclat !
Tu as été servi avec ce pavey j'espère mon cher.
Oui on peut le dire ! Dommage juste que qu'il n’apporte pas grand chose à ton moulin ! Parce que hélas, encre une fois à part affirmer que Goku ne peut pas battre les 7 car il n'a pas battu un seul en étant épuisé, il y a toujours pas d'argument qui me fasse un tantinet douter de l'issue du combat !
Malheureusement, le ressenti n'est pas un argument !
Là j'espère que tu as au moins un doute ^^ :p
Comme tu as du le comprendre avec mon explication plus haut la réponse est : Non ! et c'est pas faute de bonne volonté !
Sinon, merci à mon ami Piccolo et à ce cher Niic pour leur soutien et leur compliments, j'en suis tout rouge !
Cela dit, je suis pas peu fier de moi, car arriver à faire changer d'avis à Piccolo relève du miracle et j'en sais quelque chose vu les nombreux débats que j'ai eu avec lui dans le temps ! On est pareils, remarque !