Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[TRUNCKS]

Bonjour à vous,

Avec toutes ces nouvelles transformations, moi personnellement je m'y perd un peu.
SSJ God avec les cheveux rouges, la forme avec l'aura blanche, le mode SSJ aperçu dans le tournoi contre l'univers 6... Cela commence à faire beaucoup.

Je vous propose ici de débattre de ces formes et de leur éventuel degré de puissance.

Voilà mon avis:

En premier, viens la forme au cheveux rouge, qui est le premier stade.
Pour moi, elle est du même niveau de puissance que la forme avec l'aura blanche utilisée contre Freezer forme finale du film et de l'arc de DBS.
Il n'y a plus de forme rouge par la suite, car remplacée par cette aura blanche. Pourtant une contradiction, il me semble que l'on puisse sentir le ki de Goku sous cette forme contre Freezer.

Mais sans douter une seule seconde, un Goku de base sans power-up, n'aurait pas pu tenir tête à Freezer forme finale, qui déja, dans sa première forme, avait one-shot Gohan.
Le Goku qui se bat à ce moment là utilise je pense le pouvoir divin.

Ensuite, vient la transformation SSJ de Goku et Vejita dans le tournoi de l'univers 6.
Je pense que cette transformation est en dessous de la forme aux cheveux rouges / aura blanche. Car il est possible de sentir le ki avec cette forme,
elle n'utilise pas le ki divin. Bien que la puissance de Goku et Vejita doit être énormément plus élevée qu'avant, car ils se sont entrainés durement, ils n'utilisent pas le pouvoir divin à ce moment là.
C'est la même chose que les veilles transformations.

Et ce n'est pas la même chose que la fin du combat contre Beerus, où Goku avait son stade SSJ mais en ayant absorbé le pouvoir divin. Si cela avait été le même SSJ dans le tournoi que contre Beerus,
il semble évident que Goku n'aurait pas tenu une seule seconde. Pour moi, dans l'espace contre le dieu de la destruction, la forme SSJ est un peu contre une forme pré-SSJ Blue.

Et enfin, le SSJ Blue, je pense sans aucune contestation possible, la forme la plus puissante à ce jour.

[Aimfri]

Salut Truncks, je me permets de te renvoyer au topic des débats sur DBS, où on est tombés à peu près d'accord avec ta théorie
http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=8316

[Antarka]

Je vais essayer de répondre ici à Jak, en utilisant des mots simples.

"Le pré-requis pour être une suite au Super Saiyan 3 c'est d'être accessible à tous les Saiyans." Ok, admettons.
As-tu vu un Saiyan devenir Super Saiyan God sans rituel ?
As-tu vu un Saiyan n'ayant pas été en contact avec le ki divin devenir Super Saiyan Blue ?
La réponse aux deux questions ci-dessus étant "non" :
Comment tu peux affirmer que ces deux transformations sont accessibles à n'importe quel Saiyan sans pré-requis ?

Les réponses ne sont pas non (merci de pas répondre à ma place quand même :/), mais respectivement "oui" (cf Vegeta, enfin pour etre SSB il faut avoir été SSJG avant, non ? Si la réponse est réellement non, alors j'ai rien compris à cet animé et tout le reste de mon argumentaire tombe à l'eau, merci de pas lire la suite. Mais le SSJB est la transfo qui suit directement le SSJG, c'est le SSJ1 appliqué au ki divin que tu obtient en devenant SSJGod quoi) et "on s'en tape" (Etre en contact avec le ki divin ? Sérieusement ? Ca a même été sous entendu quelque part ça que le ki divin était contagieux ? Et pourquoi Vegeta et pas Trunks ou Gohan ou tout les autres ayant participé au rituel ? Parce qu'ils sont métis ? Alors qu'etre métis marche pour etre un élément du rituel ? Allons bon, tu ne peux pas croire ça).

Le SSJGod, plutôt que d'affirmer qu'il n'ait pas de prerequis, je vais rappeler qu'il en avait un à la base (le rituel) puis que ça a été démenti par la transformation de Vegeta. Ou alors, si tu différencie à ce point le SSJG et le SSB, alors le premier a un prerequis (le rituel) mais le second est accessible à n'importe qui ? Alors qu'il est la transfo qui suit la premiere ? Bizzare.

Est-il accessible à n'importe quel Saiyen ? J'ai effectivement pas d'éléments pour prouver qu'un Radditz aurait pu devenir SSJGod. M'enfin à la base, à partir du moment ou on admet que tout les Saiyens (avec le même parcours de vie) seraient a peu près semblables en potentiel (et qu'un Nappa avec le parcours approprié aurait pu etre aussi fort qu'un Goku du manga), à partir du moment ou on admet que Vegeta y parvient seul, je vois pas pourquoi n'importe quel autre Saiyen avec un parcours similaire n'y parviendrait pas. Et perso je pense pas que Goku ou Vegeta soient des exceptions (d'un point de vue génétique/potentiel) chez les Saiyens. Leur parcours les rend exceptionnel ouais. Ce que je veux dire c'est pas "n'importe quel Saiyen peut devenir SSJGod" mais "n'importe quel Saiyen pourrait le devenir".

A titre de comparaison, le SSJ4 de DBGT, la c'est clairement une autre voie de puissance, qui n'est pas la suite du SSJ3 mais fait appel à tout autre chose (l'Ozaaru). V'la le prerequis du SSJ4 : avoir une queue, ou tricher technologiquement (et en admettant que dans DBS, Vegeta "triche" pour obtenir le SSJB comme dans DBGT avec le SSJ4, je dirais que c'est expliquer dans DBGT, pas dans DBS). A priori, un Saiyen sans queue et sans une Bulma, il pourra avoir le potentiel qu'il veut, il sera jamais SSJ4. Par contre SSJB, ouais, DBS prouve que Vegeta peut en tout cas, et je vois pas pourquoi on ne pourrait pas étendre le cas Vegeta à n'importe quel autre Saiyen.

Je ne comprend absolument pas ta logique du coup, et la mienne me semble... démontrable, je viens de le faire. Je ne comprend pas non plus la logique par laquelle tu m'aurais sois disant prouvé que j'étais pas logique (m'enfin en me faisant répondre "non" à des questions ou j'aurais pas répondu "non", j'imagine que c'est plus facile). Du coup, je déduis de tout ça qu'on s'est mutuellement pas compris quelque part. Me suis mal exprimé, ou toi, et/ou l'autre n'a pas interpreté la chose comme c'était voulu.

Mais pour en rajouter une couche : OUI le SSJGod est un niveau "a part" de puissance, dans le sens ou le boost procuré me semble démentiel, au ressenti (que rien ne prouve) bien plus important qu'un boost SSJ1-->SSJ2.
Après dans la manière de l'obtenir, bah suffit de faire comme Vegeta : on sait pas trop, a priori rien de spécial, de l'entrainement quoi. Si dans une semaine on a un flashback montrant le rituel effectué sur Vegeta, je ferais comme dans l'infanterie : me tirer ailleurs. En attendant, tant que le contraire n'est pas montré, bah il a rien fait de spécial Vegeta pour acquérir ce niveau.

Bref, un niveau qu'on peut atteindre tout seul, qui a une puissance supérieure au SSJ3, j'appelle ça un SSJ4. C'est sur que Super Saiyen God ou Blue c'est plus classe.

Le SSJ4 de DBGT, pour le coup il mériterait un vrai nom à part (genre SSJO, pour Super Saiyen-jin Ozaaru) vu qu'il n'est PAS dans la continuité du SSJ3 (bien qu'il faille etre capable de devenir SSJ, disons que c'est un chemin divergent à partr du SSJ1).

En tout cas, le SSJB n'est surement pas moins un SSJ4 (ou 5) que le SSJ4 nommé comme tel de DBGT, qui me semble bien davantage mériter son statut de "transformation alternative" que les transfos à couleurs de DBS. J'insiste.

Voila. Ce n'est pas du troll ni de la mauvaise foi de ma part, c'est le fond de ma pensée, en ayant retenu énormement les piques qui me venaient à l'esprit pour contrer ton extreme mépris et ta condescendance.

Sur ce, bisous, amour et volupté, crêpes et crustacés toussa.

[Supaman]

Tu fais du cas de Végéta une généralité. Hors, une fois n'est pas coutume. Peut-être qu'on aura un jour une explication. En attendant, la théorie selon laquelle le fait d'avoir été exposé à l'énergie du rituel + un entraînement encore plus poussé que les précédents lui auraient permis d'accéder au SSJBLUE, bah moi elle me satisfait.

Pourquoi Chibi Trunks, Goten et Gohan ne sont pas devenu des Gods ? Bah ils n'ont pas suivi l'entraînement de Whis. Toutefois, s'ils suivaient tous les 3 cet entraînement, nul doute qu'ils accèderaient au même niveau que Végéta.

Bref, le rituel permet à une personne de devenir SSJGOD et permet aux participants de débloquer la possibilité d'accéder à ce niveau avec de l'entraînement.

[Antarka]

Bref, le rituel permet à une personne de devenir SSJGOD et permet aux participants de débloquer la possibilité d'accéder à ce niveau avec de l'entraînement.

C'est quand même une sacrée supposition qui sort de nulle part ça, non ? Enfin ça me semble un peu sortir de nulle part. Même si ouais, ça se tient.


Sinon, ouais, je fait du cas Vegeta une généralité. Oui c'est un Saiyen très doué, le meilleur de sa génération (sans entrainement) mais c'est un Saiyen parmi les milliers qu'il a cotoyé étant jeune. Si lui a pu le faire, je pense qu'avec le parcours adapté tout ou quasi tout les autres Saiyens auraient pu faire de même.

Et j'avais totalement zappé cette histoire d'entrainement avec Whis. Ce qui change tout. Il a fait quelque chose de spécial dont on ait eu connaissance durant cet entrainement ?

[Lenidem]

Il leur a mis des poids très, très lourds et leur a fait comprendre, à l'un qu'il était trop détendu, à l'autre qu'il était trop tendu. Je pense que c'est là toute l'originalité de son entraînement.

J'ajouterais aux arguments d'Antarka que le nom même du SSJGod renvoie explicitement à la transfo en super saiyen et qu'il y est donc lié, au moins dans l'esprit des personnages et des scénaristes.

[Ghtt]

Je supposerait pour ma part que Vegeta ayant participer au rituel qui a fait de Goku un Dieu, il aurait reçu en quelque sorte une partie de ki divin en lui, que Whis l'aurait alors aidé à éveiller et accroître, mais ce n'est qu'une hypothèse. En tout cas, puisque rien de vraiment précis ne nous a été dit sur le pourquoi du comment Vegeta est devenu un Dieu, on ne peut rien affirmer.

Belle analyse précédent ce commentaire. Je ne pense pas que vegeta ait recu quoi que ce soit, pour moi et d'apres ce qu'ils veulent nous faire comprendre, ce serait juste grace a l'entrainement qu'on peut atteindre ce stade de ssjb. D'ailleurs il est dit que vegeta était plus apte a lattendre car plus calme que goku. mais c'est vrai qu'il reste toujours ce doute, est ce que le ssjg est indispensable pour devenir ssjb...

[Many]

Y a quand même une question que je me pose dans cette polémique qu'il y avec le SSJB de Vegeta. J'ai sans doute du manquer quelque chose mais...

A la fin de BoG (et il me semble de l'arc Beerus de DBS aussi), on a quand même bien un Vegeta qui rage et dit à Goku qu'il veut être le prochain à faire le rituel, non ?
C'est pas juste une ENORME ficelle scénaristique pour faire comprendre au public que le Vegeta SSJB qu'on voit par la suite, bah... Il a fait ce rituel ? Mais que ce n'est pas montré par pure flemme ? Ou pour eviter la redondance ? (Après tout on a pas vu le moment où Vegeta est devenu simple Super Saiyen non plus, c'est exactement la même situation)

Je sais pas, c'est comme si le scénariste nous disait texto: "Vegeta va faire le rituel". On en a la confirmation dans le film/l'arc suivant et... Voilà ? C'est pas plus compliqué que ça, pourquoi ca semble aussi énorme à avaler pour pas mal de gens ?

A moins que comme je l'ai dit au début, j'ai loupé un truc comme par exemple les autres Saiyens qui seraient éttonés de voir Vegeta en SSJG ?

[Imate]

Dans le film FnF ça peut passer en effet, puisque ça suit cette phrase de Vegeta dans BoG qui dit vouloir pratiquer le rituel lui aussi. Néanmoins dans DBS, non seulement il ne fait aucune allusion à cela dans le premier arc, mais surtout dans le second, Goku dit texto : "Vegeta n'a pas eu besoin des autres comme moi, il a atteint ce stade par lui même".

Du coup, la donne est complètement changée par rapport au film, d'ou le fait que des théories diverses apparaissent.

[Ghtt]

Exactement, et aussi que ca déplaise a certain ou pas, goku est le personnage principale de la série, il faut donc qu'il ait un truc en plus, meme si leur ssjb est de meme niveau...

[Jak-Ich'an]

Faut bien distinguer l'univers des films et celui de la série DBS, ils ont des manières différentes de fonctionner (le manga DBS aussi mais lui change toutes les règles) :

Les films Battle of Gods et La Résurrection de 'F' :

Le Super Saiyan God est une voie de transformation supplémentaire pour le Saiyan, qui vient s'ajouter à côté de l'Ôzaru et du Super Saiyan. Il est accessible temporairement après un rituel. Le compter comme un Super Saiyan 4 fait autant sens que de compter l'Ôzaru comme une forme Super Saiyan.
Affirmer que n'importe quel Saiyan a accès à cette forme sans pré-requis, et donc qu'il s'agit juste d'un stade au-dessus du SS3, est simplement faux.

Le Super Saiyan Blue est un dérivé du Super Saiyan 1. Il est accessible aux Saiyans ayant absorbé la puissance du Super Saiyan God, comme le fait Gokû à la fin de Battle of Gods. Dans les films, il est impliqué que Vegeta a suivi le même processus que Gokû pour obtenir cette forme.
Affirmer que n'importe quel Saiyan a accès à cette forme sans pré-requis, et donc qu'il s'agit juste d'un stade au-dessus du SS3, est simplement faux.

La série Dragon Ball Super :

Rien ne change ici. Le Super Saiyan God est une voie de transformation supplémentaire pour le Saiyan, qui vient s'ajouter à côté de l'Ôzaru et du Super Saiyan. Il est accessible temporairement après un rituel. Le compter comme un Super Saiyan 4 fait autant sens que de compter l'Ôzaru comme une forme Super Saiyan.
La série ne change absolument rien au statut "uniquement disponible par rituel" de cette transformation. Il n'est jamais impliqué que Vegeta ait eu accès à cette transformation, contrairement aux films.
Affirmer que n'importe quel Saiyan a accès à cette forme sans pré-requis, et donc qu'il s'agit juste d'un stade au-dessus du SS3, est simplement faux.

C'est ici qu'il y a quelques nuances. Le Super Saiyan Blue est un dérivé du Super Saiyan 1. Il est accessible aux Saiyans utilisant le ki divin. La série a ajouté des fillers où Vegeta part frustré du Super Saiyan God et veut le dépasser "par lui-même". On apprend que Vegeta est allé se faire entrainer par Whis et c'est là-bas qu'il a appris à utiliser le ki divin sans avoir recourt au rituel.
Affirmer que n'importe quel Saiyan a accès à cette forme sans pré-requis, et donc qu'il s'agit juste d'un stade au-dessus du SS3, alors que le seul exemple qu'on a c'est Vegeta qui s'est fait aider par un Dieu (ou équivalent), c'est une grosse assomption.

(...) pour etre SSB il faut avoir été SSJG avant, non ? (...)

Oui dans les films, où il est sous-entendu que Vegeta a utilisé le rituel comme Gokû.
Non dans la série, où Vegeta semble avoir sauté cette étape. Le pré-requis pour devenir SSB n'est plus que la maîtrise du ki divin, ce que Vegeta a appris à faire en s'entrainant avec Whis.

Etre en contact avec le ki divin ? Sérieusement ? Ca a même été sous entendu quelque part ça que le ki divin était contagieux ? Et pourquoi Vegeta et pas Trunks ou Gohan ou tout les autres ayant participé au rituel ? Parce qu'ils sont métis ? Alors qu'etre métis marche pour etre un élément du rituel ? Allons bon, tu ne peux pas croire ça.

Perso', cette théorie je n'y donne aucun crédit, elle sort de nulle part. Ce n'est pas ce à quoi je faisais référence.
Par contre assumer que n'importe quel Saiyan peut maîtriser le ki divin et se transformer alors que le seul exemple qu'on a c'est Vegeta qui a appris à utiliser le ki divin durant son entrainement avec Whis, et qu'on n'a aucune idée de ce qu'il a fait, c'est un peu une conclusion facile.

Le SSJGod, plutôt que d'affirmer qu'il n'ait pas de prerequis, je vais rappeler qu'il en avait un à la base (le rituel) puis que ça a été démenti par la transformation de Vegeta. Ou alors, si tu différencie à ce point le SSJG et le SSB, alors le premier a un prerequis (le rituel) mais le second est accessible à n'importe qui ? Alors qu'il est la transfo qui suit la premiere ? Bizzare.

Non, y'a rien qui permet d'affirmer que Vegeta a déjà ou peut utiliser le Super Saiyan God dans la série DBS. Au contraire, c'était justement son objectif de rattraper Gokû sans avoir à passer par le Super Saiyan God. Et non, il n'y a rien de bizarre à ça : ce sont deux transformations qui n'ont pas le même fonctionnement et ne se font pas suite.


Et ton commentaire "n'importe quel Saiyan pourrait le devenir sans aide, donc c'est une suite au Super Saiyan 3" je comprends pas en quoi il prouverait quoi que ce soit. Le Ôzaru est accessible à tous les Saiyans donc il est à mettre dans la famille des Super Saiyans et il faudrait que les scénaristes soient un peu honnêtes et le renomment "Super Saiyan 0" ?

Aussi, le fait que Vegeta n'ait pas eu accès au Super Saiyan 3 mais qu'il puisse quand même se transformer en Super Saiyan Blue (ce que tu appelles Super Saiyan 4/5), ce n'est pas un petit indice sur le fait que ce sont deux transformations qui ne se suivent pas ?

[Ichinose]

L'objet de la discussion : Est-ce que le SSJ GOD nécessite d'avoir atteint le SSJ3?

Personnellement, je m'en tape. Dans GT, le SSJ4 ne nécessite pas le SSJ3 et à priori nécessite seulement le SSJ, une queue de singe et le contrôle. Or, s'il est nommé SSJ4, c'est parce que le pouvoir induit de la transformation est plus puissant que celui du SSJ3.
Or, il en est de même pour le SSJ GOD et Blue.
Toutefois, comme pour toutes choses, certains ont des difficultés à assumer une énumération sans fin. D'où les noms plus spéciaux.
Mais selon cette logique, oui, SSJ4 = SSJ GOD et SSJ5 = SSJ Blue.

C'est selon mon postulat.

Maintenant, clairement que le SSJ3 n'est pas nécessaire pour avoir le SSJ GOD, d'ailleurs, en théorie, le SSJ n'est même pas nécessaire. Or, il l'est pour le SSJ Blue.

Également, dans le manga, il n'est pas sous-entendu que Végéta possède le SSJ GOD? Quand il se bat contre... l'autre saiyen, mais préfère y aller à fond.

ÉDIT: Autant pour moi, Gokû précise que Végéta aurait pu le battre en SSJ, donc que probablement que le SSJ GOD ne lui est pas accessible.

[Jak-Ich'an]

L'objet de la discussion : Est-ce que le SSJ GOD nécessite d'avoir atteint le SSJ3?

Personnellement, je m'en tape. Dans GT, le SSJ4 ne nécessite pas le SSJ3 et à priori nécessite seulement le SSJ, une queue de singe et le contrôle. Or, s'il est nommé SSJ4, c'est parce que le pouvoir induit de la transformation est plus puissant que celui du SSJ3.
Or, il en est de même pour le SSJ GOD et Blue.
Toutefois, comme pour toutes choses, certains ont des difficultés à assumer une énumération sans fin. D'où les noms plus spéciaux.
Mais selon cette logique, oui, SSJ4 = SSJ GOD et SSJ5 = SSJ Blue.

D'où mon ironie/raisonnement par l'absurde : si c'est ton seul critère pour affirmer que SSGod et SSBlue = SS4 et 5, autant revenir aux niveaux du Super Saiyan pour intégrer les versions "gros-muscles".

Je suis d'accord avec Antarka sur le SS4 de GT :

Le SSJ4 de DBGT, pour le coup il mériterait un vrai nom à part (genre SSJO, pour Super Saiyen-jin Ozaaru) vu qu'il n'est PAS dans la continuité du SSJ3 (bien qu'il faille etre capable de devenir SSJ, disons que c'est un chemin divergent à partr du SSJ1).

Moyen d'obtention différent = classification différente. C'est la raison pour laquelle les "gros-muscles" ne sont pas classifiés avec les SS2 et 3.

SSGod et SSBlue ne sont pas dans la continuité du SS3, il n'y a donc pas de raison de les appeler SS4 et SS5 (surtout que même ces deux là ne se suivent pas).

[Hyperion]

l'équipe de la taoei avoue aujourd'hui que DBGT est une sorte de spin of. Du coup SSJ4 est un Spin off . Mais bon a tous considéré je pense que DBS aussi est un spin off

[Ichinose]

Je partage la même opinion Hypérion.

Si c'est ton seul critère pour affirmer que SSGod et SSBlue = SS4 et 5, autant revenir aux niveaux du Super Saiyan pour intégrer les versions "gros-muscles".

Pour moi, ce n'est vraiment pas un problème. Toutefois, les versions gros muscles sont pour moi à évincer, car elles n'ont rien de saiyen. Possiblement qu'un des milles dictionnaires dit autrement, mais dans le manga. Cell est capable de passer en forme gros muscle. Okay, il a des cellules de Saiyen, mais à priori, ça semble plutôt supposer que c'est une forme que tout le monde peut avoir voir notamment Tortue Géniale (même si Freezer le fait, mais sans les inconvénients, mais bon, ce n'est pas parfait DB...)
Donc, Végéta use d'un compromis entre muscle et efficacité. Alors que Trunks, pas aussi expérimenté use seulement des muscles. Or, si ma théorie est valide, ça n'a rien de spécifique au saiyen donc ce n'est un niveau en tant que tel.
De même pour Gokû contre Cell, à mon humble avis, Sangokû a seulement cherché à pleinement maitriser le SSJ, mais ça reste seulement le SSJ.
Donc, l'idée (et ça ne reste qu'une idée) qu'on puisse chercher à nommer les niveau des saiyens en fonction de leur supériorité relative à une autre transformation n'est pas complètement à rejeter.

De plus, Jak, tu dis qu'Antarka a raison à propos du SSJ4 dans GT. Or... bah, dans GT, il use de l'idée que je défends. Est-ce que ça devrait être corriger? Possible, mais pas forcément.

Je dis simplement que les deux systèmes sont aussi valables l'un que l'autre. La preuve, GT en utilise un et Super l'autre. Et comme vous venez de le faire et moi de même, on peut très bien les interchanger.

La seule chose qui risque de peut-être changer la donne est que Super introduit une nouvelle transformation véritablement introduite comme étant un SSJ4 et que ce dernier nécessite d'absolument le SSJ3.