Puissances en unités des persos

[kouki]

Les infos du Dico ne sont pas canon, du coup, pour les 120.000.000, pas canon, il peut être a 12.000.000, 6.000.000, 8.000.000, on ne sais pas. Pour le potentiel de destruction, Cell parle d'être capable de détruire le système solaire, comme si c'était quelque chose d'énorme.

[Lamantin_Furtif]

je propose de renommer ce topic "la désillusion des nouveaux membres" ou bien "les boucles infinies". ça serait pas mal. Et on renvoie tous les nouveaux dessus.

Bref, jeune tyranfreezer (qui, pour ce que j'en sais, peut très bien être plus âgé que moi), tu traverses la même crise existentielle que moi-même, kouki, ou 80% des membres du forum ont déjà vécu. Personne ne s'en est complètement remis. Oui, freezer est censé, selon Tory, être à un million et des poussières en deuxième forme, oui, en première forme, il est donc à 530.000 à peu près, ce qui est beaucoup trop pour respecter la moindre cohérence scénaristique, même capillotractée.

Tu peux aller noyer ta tristesses et ta haine dans l'alcool, les jeux vidéos, et la section fanfic; maintenant.

[kouki]

Voila, Lamantin a parfaitement résumé cela. C'est énorme, abusé, WTF, mais oui, Freezer 1er forme a 530.000, 2eme forme à + 1.000.000.

[San999]

Juste, si 18'000 est suffisant pour détruire la Terre, et si on considère que c'est la puissance limite pour pouvoir le faire, que la puissance d'une attaque énergétique est proportionnelle aux nombres affichés par les scouter, et que la Terre et le Soleil de Dragon Ball ont la même masse que ceux de la réalité (et on n'a aucune raison de penser le contraire), alors pour détruire le Soleil, il faudrait une puissance d'environ 6'000'000'000. Ca va, il y a de la marge pour y inclure la puissance de Freezer et même celle de Cell. Donc non, le fait que Vegeta puisse détruire la Terre ne signifie pas que Cell devrait pouvoir détruire l'univers... Si on va plus loin, dans une galaxie, il y a entre plusieurs millions et plusieurs milliards d'étoiles. Et l'univers comprend plusieurs billions, voire billiards, voire plus de galaxies. Je crois que la plupart des gens n'ont pas idée de ce que représentent les proportions de taille et de masse, dans l'univers.

Le seul problème qu'induit la puissance de Freezer, c'est qu'il devient impossible de trouver une règle logique visible au ZPU. Mais c'est vous qui avez un esprit trop cartésien.

[Supaman]

Le seul problème qu'induit la puissance de Freezer, c'est qu'il devient impossible de trouver une règle logique visible au ZPU. Mais c'est vous qui avez un esprit trop cartésien.

Du coup, la plupart justifie cette résistance incongrue de Végéta et Gohan avec des ZPU dont l'effet est lui aussi, du coup, incongru (le problème est déplacé) : certains parle même d'un ZPU avec effet à retardement de 30 minutes pour Végéta afin de justifier des situations et des pensées du personnages qui n'ont plus de sens...

Ce n'est pas qu'une question de "règle logique visible au ZPU". Je trouve que l'explication d'un effet ZPU à retardement de 30 minutes est clairement une tentative désespérée de remettre du bon sens avec une imbécilité qui engendre encore des problèmes de cohérence scénaristique... Tout n'est pas résolu, quoi !
Mais bon, l'important c'est que chacun y trouve son compte avec son explication (au final)...

[kouki]

Sans vouloir repartir dans le débat, je ne trouve pas l'excuse débile. Pourquoi pas un ZPU si énorme que le corps a besoin de temps pour s'y acclimaté ? Sachant que Vegeta a du rester non stop réveillé et sous pression pendant 2-3 Jours, peut être qu'une fois reposé, ça a donner le temps a son corps de dompter cette force.

[Supaman]

Sans vouloir repartir dans le débat, je ne trouve pas l'excuse débile. Pourquoi pas un ZPU si énorme que le corps a besoin de temps pour s'y acclimaté ? Sachant que Vegeta a du rester non stop réveillé et sous pression pendant 2-3 Jours, peut être qu'une fois reposé, ça a donner le temps a son corps de dompter cette force.

Alors, il aurait dû attendre le plus longtemps possible avant d'attaquer Freezer en forme finale. Ce dernier semblait vouloir s'amuser encore avec Gohan, Piccolo et Krilin.
De plus, il dit immédiatement après sa guérison que son ZPU est obtenu.
Le ZPU à retardement post Reecum serait donc le seul à être à retardement...
Goku ne s'est quasiment pas reposé pendant 6 jours, pourtant il n'a pas eu de ZPU à retardement.

Quand bien même, un senzu est un senzu : quand tu en prends un, pas besoin de sieste en plus. D'ailleurs, Végéta souligne bien cet effet du senzu quand il est seul dans le vaisseau.

Bref, je veux pas dire que c'est une excuse débile de façon méchante, mais c'est tellement alambiqué, que bon...

[kouki]

Je sais que ce n'est pas dit de façon méchant, parfois, je dis ça aussi. x)

Faut aussi dire qu'entre le ZPU Reacum et le ZPU Krillin, il ne s'est pas battu. ^^

La ou avant :

- Tuer Kiwi.
- Tuer Doria.
- Vaincre Zarbon.
- Latter par Zarbon 2eme forme.
- Combat face a celui ci, massacre plutôt.
- Se faire savater par Reacum.

Même s'il a pas eu des difficulté face a Kiwi, Doria ect.... plusieurs jours sans dormir + se dépenser continuellement + Stress par peur de se faire attraper par Freezer + Recherche des Dragon Ball.

La ou après la sieste :

* Tiens tête a un Freezer pas très content, même si pas a fond. ( Je pense qu'ayant eu son détecteur New Gen, Vegeta est a + 180.000 Unités. Je vois pas du tout Ginyu rapporter un détecteur Old Gen a son maitre, alors que lui a un NG. )
* Tire un Kikoha sur Freezer 2eme forme, Kikoha qui ne sert strictement a rien.
* Rien....

Après, il a un ZPU, son corps s'étant reposé quelques heures auparavant, il a dompter plus rapidement sa puissance nouvellement acquise, peut être même qu'il n'a même pas eu le temps d'en avoir le plein contrôle de son véritable potentiel.

[Antarka]

Perso je pense que pour qu'il y ait ZPU, ça implique que le Saiyen serait mort si on l'avait laissé se demerder tout seul pour subvenir à ses besoins(valable par exemple pour Goku après son combat contre Vegeta, ou Vegeta après son combat contre Goku, ou Zabon). Etre simplement blessé ne suffit pas du tout.

Sinon question con sur un perso qui est loin d'etre le plus puissant de DB, dont on peut quantifier la puissance en unité sans aucun soucis, mais à quel niveau situez vous Dendé adulte ?

Perso j'ai pas d'avis sur le sujet, Dendé appartient à l'une des races les plus puissantes de l'univers (3000 pour des paysans, avec une élite à 42 000, c'est ENORME), n'est clairement pas un combattant, ce qui ne veut pas dire qu'il serait ridicule (Nail était le SEUL Namek combattant de la planète, mais d'autres dépassaient les 1000 unités).
Et enfin, il a vu son potentiel revelé par le Grand Chef (au point d'avoir la ptite aura blanche quand il vole, même si je sais pas si c'est revelateur de grand chose).

Curieusement je ressens Dendé comme vraiment faible (genre le niveau de Piccolo Jr au 23° championnat) alors qu'il pourrait très bien pouvoir écraser un Radditz sans soucis, voir tourner à 3000 comme ses congeneres non-combattants sur Namek, mais faut dire que l'un comme l'autre sont négligeables quand Dendé devient Dieu de la Terre.

Et vous, vous le voyez à quel niveau ?

[kouki]

Comme tu dis, je vois Dendé très faible avant la révélation de potentiel, style 300-400 max. une fois le potentiel révélé, je le vois minimum a 1000 Unités, pitet même a 1500-2000 Unités.

Une fois adulte, je pense qu'il a acquis une force équivalente a celle d'un Namek fermier, c'est a dire 3000 Unités.

[Supaman]

Je fais une rechute, docteur...
Tout cette discussion sur le x10 et le x50 m'a donné envie de partager ma nouvelle grille de lecture concernant les puissances sur Namek. Mes ZPU sont complètement arbitraires, mais pas over abusé non plus. Pour apprécier mon estimation générale, vous devez d'ores et déjà ranger les dictionnaires non canons : il faut se recentrer sur la lecture du manga. Pour moi, la barre des 100 000 est quelque chose d'énorme. Sur Namek, seul 3 personnages à la fin ont officiellement dépassé ce seuil sans aucune contestation possible parce que le chiffre de leur puissance est marqué noir sur blanc : Freezer, Goku et Ginyu. Pour les autres personnages, on sait pas, et cela dépend de la façon de lire le très long combat contre Freezer qui peut être (la façon de lire) tout en ressenti, purement factuelle, ou un peu des deux avec une préférence pour l'un ou l'autre.
Bref, chacun lit comme il l'entend, mais avec un trop grand ressenti par rapport aux "faits" du manga, on peut arriver à de petites contradictions qui ne gêne pas forcément la lecture, mais qui dérangent un peu lorsque l'on revient dessus. C'est le cas, par exemple (complètement au hasard ) d'un Végéta qui serait entre 200 000 et 400 000 pour certains parce qu'il résiste à un Freezer qui avait annoncé une force de 530 000. Les problèmes étant que la force précédente de Végéta était officiellement de 30 000 ce qui veut dire qu'il serait devenu 10 fois plus fort... De plus, pourquoi un Végéta entre 200 000 et 400 000 serait impressionné par un Goku se battant vers les 60 000 ou 80 000 au point de penser qu'il est le SSJ. Pourquoi aurait-il peur d'un Ginyu corps goku annonçant 180 000...? Un Végéta avec une telle puissance devrait penser que c'est lui-même le SSJ. Ce qui sous-entend donc, qu'en réalité il se considère au mieux un peu moins fort que le Goku qu'il a vu battre Reacum, Barta et Jeece (donc hors kaioken). Et c'est seulement après son dernier ZPU qu'il dépasse le Goku hors kaioken arrivant sur Namek : c'est pour cette raison qu'il pense être le SSJ à ce moment. Mais alors, me direz-vous (pour ceux qui ne me connaissent pas) comment fais Végéta pour résister à Freezer 530 000 ? Hé bah parce que Freezer dispose de 530 000 mais ne les utilise pas. Pourquoi Freezer se transforme-t'il s'il a autant de différence avec la Dragon team ? Pour deux raisons qu'il dit lui-même : au fond de lui, il se dit qu'il a un mauvais pressentiment et il se mefie des augmentations de puissance qui pourraient l'amener à gérer une "puissance surprise". Il dit d'ailleurs lui-même qu'il pourrait tous les tuer sans montrer sa forme originelle qui lui permet de disposer de toute sa puissance... Bref, les bases de mon raisonnement sont posées, ne vous attendez donc pas à voir des centaines de millions...

C'est parti !
Goku base en arrivant sur Namek : 72 000
Goku kaioken x3 (donc base x2,5) : 180 000
Nail : 42 000
Végéta (contre Zabon puis Reacum) : 30 000
Végéta : 60 000 (le ZPU senzu lui octroie un bonus de +100 % de sa force précédente et reste inférieur à Goku)

Piccolo : 84 000 (la fusion avec Nail a doublé la force de base du plus fort)
Végéta : 90 000 (le ZPU de Dendé lui octroie un bonus de +50 % de sa force précédente)

Freezer forme originelle 5 % : 106 000
Goku base post ZPU : 108 000 (le ZPU lui octroie un bonus de +50 % de sa force précédente)

Goku kaioken x10 (donc base x6) : 648 000
Freezer forme originelle à 50 % : 1 060 000
 
Goku un peu fatigué : 98 000 (force de base diminuée à cause de ses blessures)
Goku fatigué kaioken x20 (donc base fatigué x11) : 1 078 000
Freezer forme originelle à 70 % : 1 484 000 (avant le Genki Dama)

Freezer 70 % blessé Genki dama : 742 000
Goku épuisé après le Genki dama : 21 600
Goku SSJ : 1 080 000 (force de base en forme x10 selon le ressenti de l'auteur)
Freezer forme originelle à 100 % blessé : 1 060 000 (à cause des blessures du Genki Dama)


Ce que nous ne voyons pas dans l'histoire :
Ginyu à fond : 120 000
Freezer 3ème forme de  (petit cornu) utilisant 100 % de la puissance dont il dispose : 530 000
Freezer 2ème forme de réduction (taureau) utilisant 100 % de la puissance dont il dispose : 1060 000
Freezer 1ère forme de réduction (alien) utilisant 100 % de la puissance dont il dispose : 1 590 000
Goku en forme kaioken x20 (donc base en forme x11) : 1 584 000 (jamais vu à cause de ses blessures)
Freezer forme originelle à 100 % : 2 120 000 (jamais vu à cause des blessures du Genki Dama)

Dite docteur, c'est grave ?

Le docteur : "Vous êtes un grand malade !"

[Magma Sacré]

Un Bejita à 90 000 qui résiste à un Freeza 1ère forme à 530 000 qui a beaucoup de mal. Un Bejita à 90 000 qui se sent de taille face à un Freeza forme finale (alors qu'à la base, le Freeza forme taureau le terrifait) et qui arrive à voir venir l'attaque de Freeza sur Gohan, alors que même Piccolo et ses 1 million ne voient rien.

Donc tu prends pour parole absolue un propos qui est évoqué comme un simple ressenti de l'auteur dans un débat et dans un autre, tu rejettes ce qui est noir sur blanc dans le manga. Okay, c'est tout à fait sensé. Tu fais pas du tout comme ça t'arrange...

[Supaman]

Un Bejita à 90 000 qui résiste à un Freeza 1ère forme à 530 000 qui a beaucoup de mal. Un Bejita à 90 000 qui se sent de taille face à un Freeza forme finale (alors qu'à la base, le Freeza forme taureau le terrifait) et qui arrive à voir venir l'attaque de Freeza sur Gohan, alors que même Piccolo et ses 1 million ne voient rien.

Donc tu prends pour parole absolue un propos qui est évoqué comme un simple ressenti de l'auteur dans un débat et dans un autre, tu rejettes ce qui est noir sur blanc dans le manga. Okay, c'est tout à fait sensé. Tu fais pas du tout comme ça t'arrange...

En fait, j'ai essayé de concilier le x50 et le x10 concernant le SSJ dans mon estimation générale : l'un n'empêche pas forcément l'autre... Je te laisse comprendre mon raisonnement, même s'il peut ne pas te plaire.
Le Végéta 60 000 qui résiste à Freezer 530 000, j'ai expliqué que dans ma façon de lire le manga, Freezer dispose d'une puissance sans forcément l'utiliser : ce fait est vraiment sous-entendu (limite confirmé, vraiment limite) lorsqu'il se transforme en Alien. Krilin constate que sa force n'augmente pas, ce à quoi Végéta répond que c'est sa force latente qui a augmenté (la force dont il dispose mais qu'il n'utilise pas) : Végéta et Krilin distinguent bien 2 forces. En revanche, il semble logique de penser que la force dite latente ne soit pas perçu précisément.
Après, j'ai mis Végéta à 90 000 arbitrairement, peut-être a-t'il une force un poil plus élevé, mais maximum aux alentours des 120 000 (ceci n'est pas gênant dans mon raisonnement). Il ne serait pas étonnant que c'est aussi parce qu'il passe la barre des 100 000 qu'il s'y croit à mort...
Concernant Piccolo, malheureusement pour les fans absolus, je le vois pas à 1 millions pour 2 raisons : Freezer ne l'estime pas supérieur à Ginyu, et surtout Végéta qui tourne grand max autour des 120 000 est un peu plus fort que lui (donc ça bloque, pour moi). Et Piccolo se fait battre par Freezer Alien alors que ce dernier n'a fait qu'augmenter sa force latente, mais pas celle qu'il utilisait en forme taureau contre Piccolo.
Freezer taureau dit bien qu'il dispose de plus d'1 million, qu'il peut donc utiliser en cas de grosse surprise, mais rien ne dit qu'il les utilise.
Freezer Alien dit qu'il peut tous les tuer, mais se transforme quand même : Freezer suit sa logique, visiblement guidé par un mauvais pressentiment.

[Magma Sacré]

J'imagine mal Freeza reconnaître qu'il a besoin de se transformer en disant : "Bon, j'avoue que je peux pas tous vous buter avec cette transfo, je suis pas assez fort, donc attendez deux secondes que je me transforme". C'est un être fier et arrogant, il préfère dire qu'il se transforme parce qu'il en a envie plutôt que d'avouer qu'il a besoin de le faire.

Toriyama ne nous prend pas pour des devins, il a une véritable raison qui l'a poussé à nous montrer un Freeza taureau acculé et faisant jeu égal avec Piccolo, avant de choisir de se transformer. Il avait atteint ses limites et préférait se transformer pour prendre de l'avance sur Piccolo. Si son million suffisait, je vois pas pourquoi il se serait transformé, il était déjà suffisamment terrifiant sous sa forme taureau. Et on voit bien que c'est un personnage qui n'aime pas se transformer quand il n'en a pas besoin, puisqu'il affirme qu'il n'avait jamais eu à se transformer par le passé.

Si son but était d'être terrorisant, il aurait pu se transformer face au chef des Namekseijin pour lui faire cracher le mot de passe, il y a plein de situations où se rendre terrifiant lui aurait été utile au cours de la saga. Face à Nail, sa puissance était tellement éloignée de lui qu'il n'a utilisé qu'un bras pour le battre. Face à Goku, il choisit d'atteindre ses 100% quand il est mis en échec par son SSj alors qu'il aurait pu le faire beaucoup plus tôt, vu les problèmes qu'il lui a posés. Ça ressemble pas à un type qui se transforme sans avoir besoin de le faire.

Quant à Bejita, il n'est pas idiot. Il était au courant pour le 530 000, il était également au courant pour le million qui l'a terrorisé. Donc avec son expérience, ça m'étonnerait très fort qu'il se sentait capable de battre un Freeza forme finale avec une puissance inférieure au million. Ce serait une erreur de débutant qui est très difficilement imaginable, venant d'un guerrier d'élite comme lui. Et au pire, Piccolo aurait pu prendre la peine de préciser que Bejita restait en-dessous des transfos antérieures de Freeza. Toriyama s'attendait pas à ce qu'on le devine alors que Bejita se sentait à la hauteur après avoir vu les transfos antérieures.

Ça aurait pas été difficile de faire dire à un personnage que Freeza se transformait sans avoir besoin de le faire si c'était vraiment le cas. Surtout qu'ils étaient dans une situation terrible et ils paniquaient complètement, donc il aurait été logique qu'il y ait ce genre de propos à un tel moment. Je ne peux pas croire que Toriyama se disait qu'on pouvait arriver à cette conclusion de nous-mêmes.

Ça reste un shonen basique avec un fonctionnement très simple. Si on nous montre un Freeza qui fait jeu égal avec Piccolo, c'est qu'ils sont d'un niveau identique. Je vois mal Toriyama en train de se dire : "Freeza fait jeu égal avec Piccolo mais en fait il est encore loin du million et il se transforme pour les effrayer mais il a pas vraiment besoin de le faire pour battre Piccolo, qui reste très inférieur à lui sous cette forme. Pas besoin de le faire dire à un personnage, je pense que ça coule de source". Ça me semble pas du tout crédible, ce raisonnement n'a rien d'intuitif.

Dragon Ball, c'est pas la réalité. Ça n'a aucun sens de trouver de simples chiffres aberrants dans une œuvre où les personnages volent dans les airs. Un Goku à 3 millions face à Freeza, je vois pas ce que ça a de plus choquant que le fait de pouvoir détruire une planète. Faut arrêter de vouloir à tout prix appliquer des raisonnements logiques venant de notre réalité à un manga qui est à 100% dans la science-fiction. Même si on avait atteint le milliard dans la saga Namek, ça m'aurait pas choqué. Parce que je vois pas comment on peut avoir la notion des chiffres par rapport à des types qui peuvent péter plusieurs planètes avec de l'énergie émanant de leur corps. Ou résister à une gravité de 100 fois supérieure à la normale.

[Supaman]

Nail est étonné par le chiffre 530000 qu'annonce Freezer, hors il ne devrait pas l'être puisqu'il est normalement capable de sentir la force de son adversaire. Sauf si Freezer annonce seulement la force dont il dispose sans l'utiliser. 60 000 suffit largement à dominer Nail avec un bras.
Végéta est étonné par le chiffre à plus d'1 million qu'annonce Freezer, et n'y croit pas. Hors il devrait sentir les 1 millions. Sauf si Freezer annonce seulement la force dont il dispose sans l'utiliser.
Krilin est étonné parce que la force de Freezer n'a pas augmenté lorsqu'il s'est transformé en Alien.
Végéta lui précise que c'est la force dont il dispose qui a augmenté.

Lorsque Freezer Taureau décide de se transformer, il vient juste de mettre à terre Piccolo. Et c'est lorsque ce dernier lui dit qu'il n'était pas à fond qu'il décide de se transformer.
Oui je suis d'accord, ça paraît contre intuitif s'il possède encore autant de marge.
Pourtant rebelote lorsqu'il décide de passer en forme originel : il avait de la marge, ses adversaires sont terrifiés et largués, il a pas besoin de ça.

Et je suis d'accord sur le fait que Piccolo aurait pu être aux environs du million. Mais d'une part, Végéta ferait donc un bon énorme avec son ultime ZPU qui serait plus important que le SSJ. Et d'autre part, Freezer semble dire que seul Goku a dépassé Ginyu puisqu'il insiste sur le fait que Goku ait un niveau étonnant. Hors si Piccolo avait été à 1 million, ce passage qui se concentre sur la prestation de Goku n'aurait aucun sens...
Donc mon explication tente de rendre le tout plutôt cohérent (je ne prétend pas non plus détenir la vérité, c'est juste une tentative de rendre le tout cohérent).
Je sais que beaucoup "s'arrange" de cette phrase en lui donnant le sens que Freezer parle de la dragon team et pas simplement de Goku (libre à chacun de le penser), mais cela ne me satisfait pas.

Sinon, oui tu as raison, c'est seulement un shonen avec une histoire extraordinaire. Mais y a quand même une logique interne propre à l'histoire, et puis bon, les débats sur dragon ball, ça reste fun !