Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Many]

Euh... ? Je crois que tu as mal lu ce que j'ai dis Supaman !
Non seulement mon avis ne contredit pas celui de Son Goku, mais en plus je n'ai même pas parlé de force de Vegeta sur Terre.

Si Vegeta est bien à 18 000 en temps normal, alors il monte à 180 000 en devenant Oozaru (un peu moins puisqu'il perd de l'energie en créant sa lune artificielle).
Il me semble que Ginyu tourne autour des 120 000, ce qui voudrait dire que Vegeta défonce tout le commando Ginyu oklm et ca rend complètement débile la peur qu'il éprouve pour eux (surtout que Vegeta est bien plus fort qu'avant lorsqu'ils débarquent).

Ce que je dis, c'est qu'après s'être fait tabassé par Goku sur terre, le fait de se transormer en Oozaru est probablement monter la tête à Vegeta, au point de faire grossir son égo et lui faire sortir un truc abusé comme "Je suis dix fois plus fort qu'avant". Il a probablement dit ça à Goku parce qu'il était certain de pouvoir le massacrer, en plus de vouloir le rabaisser psychologiquement.

Bref, c'est un peu comme dire qu'il bluffait

[Supaman]

Honnêtement, je trouverais risqué de défier le commando Ginyu avec le Ozaaru. Vu l'énorme point faible, et quand on a vu un simple Yajirobé mettre à mal cette transformation.
Sur le reste, on est d'accord.

[Many]

Je trouve pas cet exemple très propice.

Pour remettre les choses dans leur contexte, Vegeta s'est fait tabassé par ce qu'il considère comme une larve (= Goku).
Il se transforme en Oozaru et se sent maintenant ultra-supérieur, il est persuadé de pouvoir en finir rapidement... Et c'est justement ce qui cause sa perte puisque, trop sur de lui, il arrivera encore à se faire victimiser à coup de Taiyoken et de kikoha dans l'oeil.
Par la suite, il choppe Goku et furieux, il commence à l'écrabouiller.
Gohan fait diversion, et Krillin tente de le prendre en traitre avec son Kienzan... Mais même comme ça, ils n'arrivent pas à l'atteindre, alors même qu'il n'est pas encore capable de sentir l'energie.
Si Yajirobe arrive, lui, à couper la queue de Vegeta... C'est seulement parce que Vegeta ne savait pas qu'un troisieme type était là !

Alors un Vegeta capable de sentir les énergies et donc incapable de se faire prendre en traitre, qui tourne autour des 30 000 et qui passerait à du 300 000, pour moi, il n'a pas la moindre chance de se faire couper la queue par le commando.
Goku précise bien que Vegeta ne perd pas du tout en vitesse lorsqu'il se transforme, donc même Ginyu avec ses 120 000 (même pas la moitié d'un Vegeta Oozaru) ne parviendrait jamais à l'atteindre.
De toute façon, je crois que les membres du commando finiraient écrabouillés avant même d'avoir pu tenter quoi que ce soit.

[Supaman]

Sauf que...
1) Sauf qu'on ne parle pas d'un Végéta à 30 000, mais à 18000, puisque celui de 30000 n'a plus de queue pour se transformer. Mais j'ai peut-être mal compris ton propos lorsque tu dis que ça ridiculises les puissances sur Namek, en parlant du Ozaaru.
2) Sauf qu'il sait que le commando possède des aptitudes spéciales en plus d'être très forts.
Il sait que Gurdo a des pouvoirs psychiques et peut arrêter le temps. Il sait que Ginyu est extrêmement puissant. Et puis surtout, derrière le commando, il y a Cold et Freezer. Ça fait beaucoup.
3) Sauf qu'on ne sait pas exactement de combien ça diminue sa force.

[Many]

1) Sauf qu'on ne parle pas d'un Végéta à 30 000, mais à 18000, puisque celui de 30000 n'a plus de queue pour se transformer. Mais j'ai peut-être mal compris ton propos lorsque tu dis que ça ridiculises les puissances sur Namek, en parlant du Ozaaru.

il y a Cold et Freezer.

Effectivement tu as mal compris.
Je ne dis pas que Vegeta aurait du se transformer sur Namek (comme tu le dis il n'aurait pas pu, il n'a plus de queue). Je dis que la peur de Vegeta envers le commando, et même le complexe d'infériorité qu'il subit de la part de toute la bande à Freezer qui sont sensés être plus fort que lui, ne serait pas justifié puisqu'il lui suffit de se transformer pour tous les dépasser en puissance brute, et ce dès son voyage sur Terre.

[Supaman]

Oui, mais tu oublies une chose trèèèès importante.
Végéta rechigne à se transformer. Visiblement, il éprouve un certain rejet à l'idée d'utiliser l'ozaaru pour gagner en force. Pourquoi ? Je crois que celà n'est pas expliqué il me semble. Mais on pourrait très bien imaginer que sa fierté en prend un coup car il n'est plus vraiment "humain", il se transforme en monstre pour gagner.
Du coup, son complexe vis à vis du commando (je pensais que c'était uniquement dans l'anime) reste justifié.

[Kurama_Senju]

Faut dire aussi que ça le rend dépendant de quelque chose d'extérieur (la lumière de la Lune) et que c'est pas une transformation qu'on contrôle comme un SSJ : en l'absence de Lune, il faut modifier l'air pour générer une sphère de lumière équivalente puis la regarder dans les yeux. C'est quand même assez galère à utiliser face à un type beaucoup plus fort que toi, qui donc pourrait te dominer facilement en vitesse et en force le temps que tu mettes au point tes préparatifs, et surtout Ginyu qui saurait très bien ce qu'il prépare.

[Many]

Oui, mais tu oublies une chose trèèèès importante.
Végéta rechigne à se transformer. Visiblement, il éprouve un certain rejet à l'idée d'utiliser l'ozaaru pour gagner en force. Pourquoi ? Je crois que celà n'est pas expliqué il me semble.

Spoiler

Eh oui, Vegeta est un être raffiné contrairement à ce qu'on pourrait croire
Mais ca m'éttonnerait vraiment beaucoup qu'il le soit au point de laisser tout le monde se foutre de lui.

Du coup, son complexe vis à vis du commando (je pensais que c'était uniquement dans l'anime) reste justifié.

Je ne parlais pas forçément du Commando, mais de toute "l'élite" de Freezer en général.
Je ne sais pas si c'est dit clairement, mais moi ca me semblait logique qu'il complexe d'être si faible et de pas pouvoir vaincre tous ces types qui le raillent sans arrêt. Il doit y avoir des éléments dans ce sens dans le manga, mais on s'éloigne du sujet malheureusement ^^

[Whis]

Pour moi, il ne fait aucun doute que le Oozaru est une forme inférieure au Super Saiyan.

Le Super Saiyan est décrit comme un stade légendaire dont la rareté n'a d'égal que sa puissance au combat. Le genre de phénomène si peu commun que les Oozaru lambda à côté ne représentent que les combattants ordinaires de cette race. Si Freezer a préféré décimer ce peuple, ce n'est pas à cause du Oozaru, qu'il ne craint d'ailleurs pas le moins du monde. La crainte de Freezer se justifie par la possible naissance du Super Saiyan dont la force dépasse vraisemblablement l'entendement collectif (il le dit lui-même d'ailleurs).

Edition du message :

Je vois aussi certains douter du boost du singe géant d'un facteur par 10. Pourtant le terme décupler est synonyme d'une multiplication par 10 et dans la version originale du manga, le facteur est directement mis sous forme numérique.

Spoiler

[Son Goku]

Le Super Saiyan est décrit comme un stade légendaire dont la rareté n'a d'égal que sa puissance au combat. Le genre de phénomène si peu commun que les Oozaru lambda à côté ne représentent que les combattants ordinaires de cette race. Si Freezer a préféré décimer ce peuple, ce n'est pas à cause du Oozaru, qu'il ne craint d'ailleurs pas le moins du monde. La crainte de Freezer se justifie par la possible naissance du Super Saiyan dont la force dépasse vraisemblablement l'entendement collectif (il le dit lui-même d'ailleurs).

Justement comme je l'ai dit, tout ce qui se dit autour du Super Saiyen, est une légende dont les 2/3 s'avèrent être des fariboles !
Le SSJ ( la transfo) en lui même ne représente pas une menace pour qui que ce soit, ça dépend du saiyen qui l’utilise plutôt ! Pour bien expliquer ma vision : imagine que le Goku du début du manga se transforme en SSJ à la première mort de Krilin ( quand il est tué par Tambourine), tu le vois vaincre Freezer malgré tout ou alors atteindre ne serait-ce que les 20.000 unités de puissance de combat ? Pas moi en tout cas !
Freezer a exterminé les saiyens car il cru aux légendes du SSJ et toutes les exagérations qu’il y 'avait autour ! ( quand on pense qu'il suffisait pour lui de s’entrainer 4 mois pour être tranquille à jamais et ne plus rien craindre du SSJ dans tout es ses formes hormis la divine )

Bref, le SSJ ne te rend pas invincible ni ne te donne une force qui dépasse l'entendement ! Il n'a rien de particulier, c'est juste un boost comme le Kaioken ou le Oozaru ! Ce qui le rend si "rare" comme tu dis Whis c'est juste le fait qu'il n'est accessible qu’après que le saiyen ait atteint un bon gros niveau à force d’entrainement ( chose que les saiyens eux-mêmes ignoraient ce qui explique leur faiblesse) contrairement aux autres boosts qui sont utilisables peu importe ta force de base !

[Supaman]

Concernant l'ozaaru.
J'aurais tendance à penser que c'est bien une multiplication par 10, plutôt qu'un "décupler" au sens figuré. Pourquoi ?
Parce que Végéta donne une information à Goku. Il ne semble pas dans la vantardise, mais dans l'informatif.
"いいことを教えてやろうか...
大猿になつたサイヤ人は戦闘力が人間のときの10倍にもなるのだ!!!!"

Trad en ligne (à prendre donc avec des pincettes) :
"Je vais t'enseigner quelque chose...
Lorsqu'un saiyan devient un Grand singe, la force de combat de son apparence humaine est également décuplée !!!!"
Les japonais corrigeront si je fais erreur.
Il est intéressante de noter l'utilisation du terme "Force de combat", puisque c'est l'expression utilisé pour quantifier la puissance en unité, donc quelque chose de plutôt précis.
C'est pour cette raison que je penche pour une multiplication par 10.

[Son Goku]

Moi aussi, l’utilisation du 10 sous forme numérique dans la VO me fait plutôt pencher du coté de l'interprétation "boost X10", comme je l'ai dit dans l'autre topic !

[Antarka]

Selon moi, l'Ozaaru decuple pi etre la force brute mais pas le ki.

Le Vegeta qui devient Ozaaru face a Goku (Il est bien en dessous 18 000 a ce moment la), une fois transformer, je l imagine bien vaincre Doria mais pas un Zabon transformé. Ginue encore moins.

[Whis]

Son Goku,
Tu as tout à fait raison sur le premier point que tu soulèves : le Super Saiyan est un boost qui dépend de la puissance de base, encore faut-il avoir atteint un certain niveau de base pour éveiller cette forme (donc l'exemple avec Gokû petit est un peu mis à mal). En tant que booster, c'est une transformation hors-norme, sinon Freezer n'aurait aucune raison d'avoir peur. Toriyama était censé achevé son histoire avec la réalisation de cette prophétie autour du guerrier légendaire (après il y a eu le film sur Broly).

D'ailleurs, tu dis toi-même qu'il faut atteindre un certain niveau de puissance pour éveiller cette transformation, et c'est la raison pour laquelle seul les guerriers d'exceptions, comme Gokû, sont parvenus à atteindre ce stade. Cela montre bien qu'il y a une relation entre la puissance de base et l’accessibilité d'une transformation. Ainsi, plus ta force de base est élevée et plus tu pourras utiliser des transformations puissantes. Donc si le SSJ requiert une puissance gigantesque, ce n'est pas forcément le cas pour le Oozaru et c'est la raison pour laquelle elle est accessible à plus de monde, mais cela implique forcément que le boost du SSJ transcende celui du Oozaru.

[Son Goku]

Ben oui Whis, tu ne fais que confirmer ce que je dis, le transfo en elle même n'a rien d’exceptionnel, ça reste un boost comme n’importe quel autre, c'est juste qu'il faut être un saiyen hors norme ( ie possédant une puissance suffisamment élevée) pour la débloquer ! NI PLUS ni moins !

En revanche, ce que tu dis ici :

ce n'est pas forcément le cas pour le Oozaru et c'est la raison pour laquelle elle est accessible à plus de monde, mais cela implique forcément que le boost du SSJ transcende celui du Oozaru.

Euh... non ! ou alors faut m’expliquer pourquoi "forcément" avec des arguments plus pertinents !
Si on suit ta logique alors le SSJ2 devrait donner un boost supérieur à celui du SSJ1 puisque le saiyen est beaucoup plus fort que lorsqu'il a débloqué le SSJ1, et celui du SSJ3 supérieur à celui du SSJ2 ! Non désolé, ça n'a rien d’intuitif pour moi ! Et encore une fois, je remet sur le tapis la phrase de Toriyma qui disait qu'il imaginait que le SSJ ne rend Goku que seulement 10 fois plus fort quand il l'a dessiné !
Donc non, tout tend à montrer que le SSJ n'a rien de vraiment transcendant par rapport d'autres transfos/boosts !