Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

[Supaman]

Bah... pouvoir multiplier sa puissance de base par 10 à volonté, ça transcende le pouvoir de multiplier sa puissance par 10 à condition d'avoir 2 éléments réunis.

[Son Goku]

Bah... pouvoir multiplier sa puissance de base par 10 à volonté, ça transcende le pouvoir de multiplier sa puissance par 10 à condition d'avoir 2 éléments réunis.

J'appelle pas ça "transcender" perso ! Transcender signifie être dans une toute autre dimension, ou bien que la chose qui est "transcendante" ne souffre pas la comparaison avec d'autres ! Or, si on considère que les deux transfos donnent un boost de X10, alors tout ce qui différencie le SSJ et l'Oozaru c'est juste que le premier cité est plus pratique rien d'autre ! Encore que, le SSJ est beaucoup plus difficile d’accès ( il faut un long entrainement plus un choc émotionnel intense pour le débloquer), ce qui en quelque sorte fait que le fait que le Ooazru soit peu pratique est compensé car accessible sans vraiment fournir d’effort particulier !

[Whis]

Euh... non ! ou alors faut m’expliquer pourquoi "forcément" avec des arguments plus pertinents !
Si on suit ta logique alors le SSJ2 devrait donner un boost supérieur à celui du SSJ1 puisque le saiyen est beaucoup plus fort que lorsqu'il a débloqué le SSJ1, et celui du SSJ3 supérieur à celui du SSJ2 ! Non désolé, ça n'a rien d’intuitif pour moi ! Et encore une fois, je remet sur le tapis la phrase de Toriyma qui disait qu'il imaginait que le SSJ ne rend Goku que seulement 10 fois plus fort quand il l'a dessiné !
Donc non, tout tend à montrer que le SSJ n'a rien de vraiment transcendant par rapport d'autres transfos/boosts !

Euh... Mais c'est toi qui disait justement qu'il faut atteindre un certain niveau de puissance pour débloquer une transformation. Par exemple, une personne à 18 000 unités ne peut pas devenir SSJ. Mais une personne qui en a 3 millions pourra avoir accès ce niveau de transformation. Plus ton niveau de base est élevée, plus tu auras accès à des niveaux de transformations de plus en plus puissante. On peut voir cette corrélation entre puissance de base et puissance de la transformation tout au long de l'aventure, car plus nos héros deviennent puissants plus ils débloquent des stades transcendants.

Et dans le manga c'est limpide parce que jusqu'à preuve du contraire, le boost du SSJ3 est bien supérieur à celui du SSJ2 qui lui-même est supérieur à celui du SSJ1. Je pense qu'on est tous d'accord sur ce point.

[Son Goku]

Euh... Mais c'est toi qui disait justement qu'il faut atteindre un certain niveau de puissance pour débloquer une transformation. Par exemple, une personne à 18 000 unités ne peut pas devenir SSJ. Mais une personne qui en a 3 millions pourra avoir accès ce niveau de transformation. Plus ton niveau de base est élevée, plus tu auras accès à des niveaux de transformations de plus en plus puissante. On peut voir cette corrélation entre puissance de base et puissance de la transformation tout au long de l'aventure, car plus nos héros deviennent puissants plus ils débloquent des stades transcendants.

Tu te trompes, tout ce que j'ai dis, c'est que pour le SSJ soit déblocable, il faut un certain niveau de base + colère, point barre ! Je vois pas pourquoi cela devrait impliquer que le SSJ ou tout autre transfo devrait donner un boost démentiel juste parce que il faut un certain niveau de puissance pour la débloquer ! ça c'est ton avis que je réfute car rien ne semble le corroborer dans le manga !

Et dans le manga c'est limpide parce que jusqu'à preuve du contraire, le boost du SSJ3 est bien supérieur à celui du SSJ2 qui lui-même est supérieur à celui du SSJ1. Je pense qu'on est tous d'accord sur ce point.

C'est limpide ? ah bon ? Tu es le premier que je vois dire ça perso !
Au contraire, de mes lectures des différents sujets/débats portant sur les SSJ, j'ai souvent vu que la plupart pensent ( surtout ceux qui soutiennent le X50 du SSJ) que le boost du SSJ2 et 3 doit surement être moins important que celui du SSJ !

D'ailleurs dans le dico il me semble que le SSJ2 est un boost X2 du SSJ et le SSJ3 en X4 du SSJ2 si je me trompe pas non ? On est donc loin du supposé X50 du SSJ ! à moins bien sur que tu considère les boosts du SSJ2 et 3 par rapport à l'état normal ( donc un X100 et un X400), dans ce cas ce n'est pas vraiment pertinent, puisque le SSJ2 et SSJ3 eux-mêmes boostent respectivement le SSJ et SSJ2, autrement dit ils boostent un saiyen déja boosté !

[Supaman]

Bah... pouvoir multiplier sa puissance de base par 10 à volonté, ça transcende le pouvoir de multiplier sa puissance par 10 à condition d'avoir 2 éléments réunis.

J'appelle pas ça "transcender" perso ! Transcender signifie être dans une toute autre dimension, ou bien que la chose qui est "transcendante" ne souffre pas la comparaison avec d'autres ! Or, si on considère que les deux transfos donnent un boost de X10, alors tout ce qui différencie le SSJ et l'Oozaru c'est juste que le premier cité est plus pratique rien d'autre ! Encore que, le SSJ est beaucoup plus difficile d’accès ( il faut un long entrainement plus un choc émotionnel intense pour le débloquer), ce qui en quelque sorte fait que le fait que le Ooazru soit peu pratique est compensé car accessible sans vraiment fournir d’effort particulier !

Excuse-moi, je n'ai pas été clair.

Je voulais dire qu'à personnages égaux en terme de puissance de base, la transformation SSJ transcende celle de l'ozaaru dans le sens qu'elle n'est pas limitée, contrairement à cette dernière qui est limité à deux conditions. De plus, l'une des conditions de transformation en ozaaru est aussi un énorme point faible. Si tu détruit/coupe la queue, ton adversaire perd son boost.
Le SSJ n'a aucune de ces limites. C'est une transformation "parfaite". Un boost sans condition et sans point faible transcende (surpasse) un boost sous condition avec point faible.
Voilà le sens auquel je pensais.

[Son Goku]

Si si tu as été clair, et j'ai parfaitement compris ton point de vue Supa' ! C'est juste que je trouve le terme "transcender" exagéré comme je l'ai expliqué !
Pour le point faible de la queue qu'on peut couper, encore faut-il que l'adversaire soit au courant pour ça et qu'il y parvienne ce qui me semble pas être une partie de plaisir si il est inférieur en puissance à l'Oozaru !

[Whis]

@Son Goku

Ah mais je viens de comprendre ce que tu voulais dire... Ton précédent message n'était peut-être pas assez clair, ou alors c'est moi qui ait mal compris.

Quand tu dis que le boost du SSJ2 n'est pas plus élevé que celui du SSJ1, tu compares le boost du SSJ2 par rapport au SSJ1 et le boost du SSJ1 par rapport à forme normale, mais ce n'est pas de ça que je parle. Par rapport à la forme de base, le SSJ3 offre un gain de puissance plus conséquent que le SSJ2.

Par exemple, le SSJ3 multiplie par un facteur 400 et le SSJ2 par un facteur 100. Donc le boost du SSJ3 > boost du SSJ2 par rapport à la forme de base. Je ne dis pas du tout que le SSJ2 multiplie la force du SSJ1 par un nombre supérieur à 50, loin de là.

[Son Goku]

@Whis
J'en étais pas sur mais je me doutais un peu que tu prenais les boosts du SSJ2 et 3 par rapport à la forme normale ! Heureusement que j'ai pris ça en considération !
Mais comme je l'ai expliqué, je vois le SSJ2 ET 3 QUE comme des boosts du SSJ1 ET 2, car chaque transfo supérieure dépend de celle qui est en dessous ! Elles sont toutes liées ! Par conséquent, il est pas très pertinent à mon sens de dire qu'elles donnent un boost supérieur au SSJ !
Pour te donner un exemple : c'est un peu comme dire que l'Oozaru donne un boost de X500 et donc supérieur même à celui du SSJ3, juste parce qu'un SSJ utilise cette transfo !

[Whis]

D'accord, donc reprenons.

Je disais donc que à mesure que nos héros gagnent en puissance, ils débloquent des transformations de plus en plus puissantes par rapport à leur forme de base. C'est-à-dire qu'il y a une relation entre la puissance de base et la puissance de la transformation utilisée. Autrement dit, une grosse puissance de base implique l'accès à une transformation plus puissante et réciproquement.

On peut très bien représenter ça par une fonction. En revanche, le Oozaru est une transformation qui requiert une puissance de base moins élevée que le Super Saiyan. Donc on en déduit que le boost sera moindre en parallèle.

Démonstration :

Si on définis une fonction f croissante sur R tel que l'image de x par cette fonction nous donne e^x sans prendre forcément une exponentielle de base e mais dans notre cas on va prendre une exponentielle de base e, ça ne changera pas grand chose. Avec x qui représente le boost associé à une transformation et y le niveau de puissance de base nécessaire pour débloquer cette transformation.



Le petit carré noir : le boost du Oozaru qu'on va noté A associé à son image exp(A).
Le petit carré rouge : le boost du SSJ1 qu'on va noté B associé à son image exp(B).
Le petit carré orange : le boost du SSJ2 qu'on va noté C associé à son image exp(C).

Donc A, B et C sont des nombres quelconques.

Ce qu'on constate c'est que A < B et que exp(A) < exp(B) par croissance de la fonction exponentielle. Ce qui en d'autre terme signifie que la puissance requise pour utiliser le Oozaru [exp(A)] est inférieure à la puissance requise pour utiliser le SSJ1 [exp(B)] car on est partie du postulat que A < B et on le voit graphiquement.

Mais admettons qu'on ait aucune information sur la valeur des boost A et B, comment peut-on en déduire la supériorité de B sur A ? C'est simple : on sait à coup sûr que la puissance requise pour devenir SSJ1 est bien plus conséquente que la puissance requise pour utiliser le Oozaru car on voit que même les guerriers de basses classes qui ont une queue peuvent devenir des singes géants tandis que seuls les guerriers surpuissants, dépassant de loin les guerriers d'élites, ont le privilège de se transformer en Super Saiyan.

Donc par corollaire, on aura exp(B) > exp(A). Autrement dit, la puissance requise pour devenir SSJ1 > la puissance requise pour devenir Oozaru. Maintenant, il nous suffit d'appliquer la fonction réciproque de l'exponentielle qui est tout simplement la fonction logarithme. Ainsi ln(exp(A)) = A et ln(exp(B)) = B.
Or, la fonction logarithme étant croissante sur R+ on aura donc conservation de l'ordre. Donc l'inégalité est conservée B > A.

Si je reformule la conclusion, A et B étant les boost associés à chaque transformation (donc des nombres quelconques dont on ignore les valeurs exactes), on peut dire que le boost du SSJ1 est supérieur à celui du Oozaru. Et on peut voir la même chose avec le SSJ2 : exp(C) > exp(B) <=> C > B <=> SSJ2 > SSJ1. C'est cohérent.

Désolé d'être partie dans une démonstration analytique de ce genre, mais j'aime bien utiliser les mathématiques pour expliquer un phénomène pratique. Voilà voilà.

[Son Goku]

Désolé de réfuter en bloc toute ta démonstration, mais vu qu'elle part d'un postulat que je partage pas et qui est loin d’être prouvé dans le manga, à savoir "plus on est fort plus on débloque des transfos puissantes" je vois pas ou se situe sa pertinence ni ce qu’elle prouve ! désolé encore !

De plus pour ça :

En revanche, le Oozaru est une transformation qui requiert une puissance de base moins élevée que le Super Saiyan.

L'Oozaru ne requiert aucune puissance de base pour s'effectuer, on peut avoir 0.00000000001 unité et se transformer du moment que les deux conditions nécessaires sont remplies ! Rien que ça fait s'écrouler toute ta démonstration vu qu’elle se base sur cet élément (le niveau de base du saiyen)

[Whis]

Désolé de réfuter en bloc toute ta démonstration, mais vu qu'elle part d'un postulat que je partage pas et qui est loin d’être prouvé dans le manga, à savoir "plus on est fort plus on débloque des transfos puissantes" je vois pas ou se situe sa pertinence ni ce qu’elle prouve ! désolé encore !

Pourtant, l’accessibilité d'une transformation ou d'un boost dépend bel et bien du niveau de base. D'ailleurs, Kaio lui-même n'est pas capable de pratiquer le Kaioken car son niveau est insuffisant pour supporter le boost de sa propre technique.

Par exemple, il faut 100 unités pour débloquer le SSJ1, 500 pour le SSJ2 et 1000 pour le SSJ3 (ce n'est qu'un exemple) et c'est ce que tu soutiens toi-même ici, si je ne m'abuse :

Ce qui le rend si "rare" comme tu dis Whis c'est juste le fait qu'il n'est accessible qu’après que le saiyen ait atteint un bon gros niveau à force d’entrainement

Pour en revenir à la transformation du Oozaru, je t'avoue avoir un doute sur l’accessibilité de cette forme. J'ai du mal à imaginer un nourrisson de 2 unités devenir Oozaru et encore moins des nouveaux-nés avec 0,1 unités, auquel cas même un humain à 5 unités pourrait le terrasser. Genre après avoir atteint quelques quinzaine ou vingtaine d'unités, la transformation pourrait être accessible. Rien n'empêche cela.

Mais il est vrai que mon exemple marcherait uniquement si il existait une puissance de base requise pour que la transformation en singe géant puisse s'opérer, sauf qu'on en sait pas grand chose, je te l'accorde. En revanche, pour le Kaioken et les transformations Saiyans, le cas général fonctionne parfaitement.

Toriyama explique que le facteur par 10 n'était qu'une sensation lorsqu'il dessinait. D'ailleurs, il ne désapprouve clairement pas le multiplicateur par 50, bien qu'il le trouve quelque peu exagéré. Il a justement été interviewé sur le Super Exciting Guide, livre qu'il a lui-même supervisé d'après les sources de Kanzenshuu puisqu'il est crédité en tant qu'auteur de ce même bouquin dans lequel il est écrit noir sur blanc que le Super Saiyan multiplie la force de combat par 50. Officiellement, c'est donc un multiplicateur par 50. Je précise aussi que ce guide n'a rien à voir avec les Daizenshuu où l'implication de Toriyama était largement moindre.

Comme on peut le voir sur le site Kanzenshuu, l'interview concerne bien le Super Exciting Guide (la référence est en haut de la page) : http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... agon-ball/

Voici l'image en question pour les curieux :

Spoiler

Et je fais d'une pierre de coup en répondant à Supaman : il est bel et bien crédité en tant qu'auteur du bouquin et il a plus particulièrement supervisé la section "Training" où apparaissent tous les multiplicateurs.

Also according to the introduction of the Super Exciting Guide′s training section, all the information in it is based on data that was supervised by Toriyama, though we have no idea how extensive this supervision was.

Spoiler

Staff Crédits

著者
Author
鳥山　明
Akira Toriyama
発行人
Publisher
太田富雄
Tomio Oota
編集人
Editor
木下暢起
Nobuoki Kinoshita
発行所
Publishing House
株式会社 集英社
Shueisha Co., Ltd.
印刷所
Printing House
共同印刷株式会社
Kyodo Printing Co., Ltd.
編集協力
Editing Coordination
キャラメル・ママ
Caramel Mama
デザイン
Design
バナナグローブスタジオ
Banana Grove Studio

[Son Goku]

Pourtant, l’accessibilité d'une transformation ou d'un boost dépend bel et bien du niveau de base. D'ailleurs, Kaio lui-même n'est pas capable de pratiquer le Kaioken car son niveau est insuffisant pour supporter le boost de sa propre technique.

J'ai l’impression qu'on a du se mal à se comprendre Whis !^^" Encore une fois, je te le répète, c'est pas parce que deux boosts/transfos dépendent du niveau de base que ça devrait nécessairement impliquer que ceux/celles dépendant du niveau de base le plus élevé doivent être supérieur(e)s ! Une novelle fois, les chiffres du dico que tu sembles approuver le prouvent : Un X50 pour le SSJ, un X2 pour le SSJ2 et un X4 pour le SSJ3 ! donc les boosts semblent aléatoires et ne suivent de toute évidence pas une logique particulière !
Et s'il te plait ne me dit pas à nouveau que tu considères le SSJ2 et 3 comme des boosts X100 et X400 , c'est un raisonnement fallacieux car se basant sur l'état normal du saiyen ! et si tu insistes malgré tout, alors moi aussi j'ai le droit de dire que le Oozaru est un boost variant entre le X500 et X4000 si cumulé avec les différents niveaux du SSJ au même titre que le cumul des boosts SSJ donne un X400 !

Et enfin pour ton exemple sur Kaio, et ben non, il n'a jamais dit telle chose, tout ce qu'il a dit c'est qu'il était incapable de maitriser le Kaioken ! Il ne donne aucune explication sur cette incapacité, ça peut être son manque de puissance, de talent ou autre chose de complètement différent ! Bref, rien n'est spécifié !

Pour en revenir à la transformation du Oozaru, je t'avoue avoir un doute sur l’accessibilité de cette forme. J'ai du mal à imaginer un nourrisson de 2 unités devenir Oozaru et encore moins des nouveaux-nés avec 0,1 unités, auquel cas même un humain à 5 unités pourrait le terrasser. Genre après avoir atteint quelques quinzaine ou vingtaine d'unités, la transformation pourrait être accessible. Rien n'empêche cela.

Dans ce cas il serait plus juste de dire que c'est une question d'age pas de puissance ! Oui, on peut imaginer que le métabolisme d'un nourrisson ne déclenche pas la transfo en Oozaru car il n'est pas encore prêt à l'assumer !
Cela étant dit je vais te rappeler un point très important : Végéta disait que tous les nouveau-nés saiyens étaient jugés et triés sur le volet, et que ceux qui ne présentaient pas un potentiel suffisant étaient envoyés sur d'autre planètes, donc j’imagine que la puissance des nouveau-nés devait varier grandement et il me semble pas impossible que certains bébés très prometteurs aient pu avoir au moins dans les 50/100 unités à leur naissance, et dans ce cas je vois pas ce qui pourrait les empêcher de se transformer si le seul critère nécessaire était une puissance suffisante !
Enfin bref, je maintiens ma position, rien ne semble indiquer qu'il faut un seuil minimal de puissance pour que la transfo s'opère ! Parler de 15, 20 ou X unités minimale c'est clairement chercher à tout prix à caser cette condition !
Le plus intuitif qui ressort du manga c'est que que quel que soit son niveau, le saiyen se transformera si il dispose de sa queue et qu'il regarde la pleine lune, point !

En revanche, pour le Kaioken et les transformations Saiyans, le cas général fonctionne parfaitement.

Pour le SSJ non je suis pas d'accord ! ( voir plus haut) et pour le Kaioken, rien ne dit qu'il y'a pas une limite et qu'on peut le pousser toujours plus loin et indéfiniment tant qu'on devient plus fort !

Pour le débat sur le boost du SSJ, je vais pas m'étaler dessus, tout ce que que j'ai à dire c'est que je partage à 100% l’opinion et l'analyse de Supaman sur le sujet !

Sinon tu dis que Toryiama est l'auteur du SEG, et tu mets bien en gras la citation ou il est dit qu'il l'a supervisé (d’ailleurs faudra m'expliquer, il était auteur ou juste superviseur ? ) alors que la suite qui est bien plus importante et intéressante ne bénéficie pas du même traitement ! C'est pas joli joli !
Donc je vais le faire à ta place :

... though we have no idea how extensive this supervision was.

En gros, il est dit qu'ils n'ont aucune idée de la portée de cette supervision ! Donc si ça se trouve, il est passé à coté sinon il aurait peut être demandé de changer le X50 du SSJ ! ( si tant est qu'il en avait quelque chose à foutre ) Sinon, si il l'a approuvé, je vois pas pourquoi plus tard, il sous-entend qu'il a été surpris qu'on considère le SSJ comme un X50 et qu'il trouvait ça exagéré, si cette considération tenait sa source du SEG ( et que c'est lui l’auteur/superviseur incontesté des chiffres qui y figurent) je vois pas pourquoi il parlerait d’exagération !

[Supaman]

Also according to the introduction of the Super Exciting Guide′s training section, all the information in it is based on data that was supervised by Toriyama, though we have no idea how extensive this supervision was.

Source ?
Parce que le site Kazenshuu explique ici qu’il a très peu participé à ce bouquin, si ce n’est pas du tout :
“It should be noted that although Akira Toriyama is listed as the author of this databook, he actually had very little involvement with the production of its content, if any at all. The contents of this databook were almost entirely compiled and organized by Caramel Mama and Shueisha.”

Toriyama explique que le facteur par 10 n'était qu'une sensation lorsqu'il dessinait. D'ailleurs, il ne désapprouve clairement pas le multiplicateur par 50, bien qu'il le trouve quelque peu exagéré. Il a justement été interviewé sur le Super Exciting Guide, livre qu'il a lui-même supervisé d'après les sources de Kanzenshuu puisqu'il est crédité en tant qu'auteur de ce même bouquin dans lequel il est écrit noir sur blanc que le Super Saiyan multiplie la force de combat par 50. Officiellement, c'est donc un multiplicateur par 50. Je précise aussi que ce guide n'a rien à voir avec les Daizenshuu où l'implication de Toriyama était largement moindre.

Je ne sais pas si tu as lu ma réponse sur l’autre forum. J’en conclue que non, sinon, tu ne continuerais pas à parler de « sensation » sans argumenter. Donc je cite ce que je t’ai expliqué :

dans l'interview, Toriyama ne parle pas d'un "ressenti". Il explique que lorsqu'il a dessiné Goku SSJ, il le sentait (ou l'estimait si tu préfères) comme 10 fois plus fort.
Le débat n'est pas là, en réalité, puisque ce passage est une proposition subordonnée complétive du verbe principal "est". "Mon opinion en tant qu'auteur est que" (note l'utilisation de l'indicatif présent).
Je ne sais pas si je suis clair, donc n'hésite pas à me le dire.
Pourquoi je traduis par "Mon opinion" "My feeling" ? Tout simplement parce qu'en anglais, lorsqu'on emploie "my feeling is That", c'est qu'on introduit son opinion. Cette dernière est exprimée dans la proposition subordonnée complétive qui suit.

Quant à la phrase sur le x50, je le répète : il dit gentiment que c’est tout simplement faux.
C’est pour cette raison qu’il utilise le conditionnel lorsqu’il s’exprime sur le x50. Lorsqu’une personne parle d’une idée au conditionnel, elle indique qu’elle émet des doutes ou des réserves sur la véracité de l’idée.
Derrière ce conditionnel, il utilise l’expression au présent de l’indicatif « Mon opinion est » (c’est ce qu’on appelle un modalisateur). Le verbe « être » est utilisé en tant que verbe d’opinion exprimant la certitude.
Bref, Akira Toriyama nous donne clairement son avis quant au multiplicateur du SSJ (sur Namek uniquement).

EDIT :
Tiens, j'ai retrouvé un site que j'avais lu intéressant sur les indices de subjectivité qui confirme ce que je dis (en fait, je le citais presque) :
http://www.espacefrancais.com/les-indic ... jectivite/

EDIT 2 :
J'ai retrouvé l'image de l'interview en version japonaise.

Spoiler

Et voici le passage qui nous intéresse :
ただ当時、超サイヤ人になると、約50倍の強さとされていたんですが、ちょっと大袈裟でしたね。
作者の気持ちとしては、今までの10倍ぐらいの変化、という感じで描いていたと思います。

Spoiler

Très gros appel du pieds en direction de Bosatender et RMR

Il est intéressant de noter que ce passage ait perturbé plus d'une personne parmi toutes celles qui soutenaient la théorie A du kaioken (dont moi-même, il faut bien que je l'avoue ).
Même les anglo-saxons en ont été retournés puisque le x50 était tout aussi populaire et sacré que par chez nous.
Herms lui-même a préféré en conclure que Toriyama avait oublié la plupart de l'histoire de Dragon Ball. Il n'a même pas envisagé un x10 à partir de la base tellement il est accroché à la théorie A.

That's interesting. And still confusing, since Goku as SSJ is only x5 stronger than he could be up to that point, taking Kaio-ken x10 into account, so Toriyama's idea is actually twice as large as the x50 net increase he thought was so huge. But of course, by his own admission he's forgotten most of the story, so I really shouldn't nitpick so.

Comme si Toriyama pouvait trouver un x50 exagéré mais pas un x200 (si on prend en compte le kaioken x20 de la théorie A)... Faut pas trop s'aggriper à cette théorie A sous peine de se voiler la face sur le reste, selon moi. Mais bon, chacun fait comme il l'entend.

[Mick]

Hihihihihi, compte tenu du post de RMR soulignant que la traduction de "Juubai" ( dans la phrase de Végéta) peut être considérée comme ambiguë ( car soit signifiant un boost de X10 soit dite dans le sens "décupler") je sens que Mick va encore nous péter un câble, lui qui a une confiance aveugle dans les traductions officielles de la Kanzenban !

Sinon, je me souvenais plus d'avoir participé à ce débat ( Végéta Oozaru à 180.000 ?), je commence à me faire vieux on dirait ! ( après c'était y'a plus de 4 ans)

Pour répondre à l'interrogation initiale de Mick, ben non, ça me choque pas TANT QUE CA qu'on considère que le boost de l'Oozaru soit égal à celui du SSJ ! J'imagine que c'est le prestige de la transfo SSJ et toute la symbolique derrière elle qui fait que certains trouvent aberrant que la transfo Oozaru égale son efficacité ! Mais il faut se rappeler d'un point très important, toutes les choses dites à propos du SSJ restaient des légendes dont certaines s'étaient avérées fausses ( comme celle qui dit qu'un seul SSJ seulement est censé apparaitre tous les milles ans ainsi que la partie qui stipulait que le SSJ était un guerrier qui dépasse toute les limites et donc "invincible" comme le disait Végéta après sa défaite contre C-18).
Fort de cela ( et malgré toute la légende autour) moi je vois le SSJ comme une simple transfo qui dans les faits n'a rien de plus que la transfo Oozaru ! Et donc, je vois pas de raison particulière de penser que la première devrait forcément être beaucoup plus performante que la deuxième !

Au final, la seule différence entre les deux transfos c'est que l'une est dispo à tout instant et quel que soit le niveau du saiyen du moment que les conditions ( queue + pleine lune ou technique de boule de Ki simulant la pleine lune de Végéta) sont réunis, et l'autre qui s’acquiert une fois que l'individu a dépassé les limites habituelles des saiyens par un entrainement suffisamment dur et rigoureux + facteur "colère" !

"Encore péter un cable" ? Encore faut-il que ça se soit déjà produit.
Je ne m'emporte pas à ce point pour si peu.

Après, on peut soit faire confiance à Fédoua, soit faire confiance à nos potes qui parlent japonais. Dans tous les cas on tombe sur le même résultat et quand ça diverge, c'est que généralement on a chercher à faire passer telle traduction pour une ambiguité alors qu'il n'en est rien (ce genre d'agissement je le vois plus comme de la malhonnêteté pour faire tendre des éléments en sa faveur).
Le mot décupler signifie tout simplement qu'on a multiplier une quantité par 10, donc la traduction de Lamodière (spécialiste en langue japonaise) est juste parfaite car il est écrit "un saiyan ainsi transformé devient dix fois plus fort que sous sa forme humaine". J'imagine mal Toriyama employer ce mot pour au final nous dire que "non non en fait j'ai mis 10 mais dans ma tête c'est 5".
Et comme l'a montré Whis, la version japonaise ne fait que confirmer la qualité de la VF. Donc on aura beau prendre n'importe qui comme référence, il n'en reste pas moins que Lamodière est largement plus compétente que la plupart des amateurs en japonais (sans vouloir rabaisser qui que ce soit).
Pour info, le choix des traducteurs dans les maisons d'édition se font sur des critères très sélectifs, donc j'te laisse imaginer le niveau de la dîte personne.

Quant au SSJ1 et au Oozaru, je maintiens mon opinion : il n'y a absolument rien qui laisse penser que le Oozaru soit aussi puissant que le SSJ1, bien au contraire.
Et pour les raisons déjà évoquées, il est clair que la supériorité du SSJ1 sur le Oozaru tombe sous le sens.
Même dans Ginga Patrol Jaco, Toriyama insiste encore sur la légende du SSJ en introduisant celle du SSJ God, avec Freezer qui flippe et qui veut à tout prix éliminer le danger avant que celui-ci n'émerge.
Le manga devait s'arrêter à l'arc Namek, le SSJ1 était donc destiné uniquement à Goku et devait être la transformation ultime de l'histoire.

[Son Goku]

"Encore péter un cable" ? Encore faut-il que ça se soit déjà produit.
Je ne m'emporte pas à ce point pour si peu.

C'est pas l’impression que j'ai en te lisant perso ! tes remarques de mec blasé car on partage pas ton avis et ce dernier post tend encore à la confirmer ! Mais bon, je vais pas polémiquer dessus, ça reste une impression, donc si je me trompe, mes plus plates excuses !

Le mot décupler signifie tout simplement qu'on a multiplier une quantité par 10

Non, décupler peut avoir un sens figuré comme te l'ont souligné certains ! On peut dire décupler dans le sens multiplier/augmenter largement sans forcément que ce soit par 10 ! Tu peux consulter un dictionnaire si tu me crois pas ! Ne pas l'admettre c'est ça qui est "faire preuve de malhonnêteté" !
De toute façon, je suis de l'avis que pour ce cas ci, oui Végéta parle bien de multiplier sa force par 10 avec l'Oozaru, donc tu vois, je ne te contredit pas pour le plaisir de te contredire, et on peut partager un avis ! Content ?

Le manga devait s'arrêter à l'arc Namek, le SSJ1 était donc destiné uniquement à Goku et devait être la transformation ultime de l'histoire.

Encore cette légende urbaine ! Décidément elle a la vie dure !
Dommage que je retrouve pas le post de Jak montrant une interview de Toriyama démontant ces vieilles rumeurs sur sa soi-disant envie d’arrêter le manga à tel ou tel arc !