Le canon dragon ball.

[Seiwaza]

Pour ma part, je n'aime pas du tout cette notion de canon je ne comprends pas comment une telle débilité peut exister.

Pour moi, quand tu veux prouver un argument sur DB ou n'importe quel oeuvre quelconque, tu peux utiliser toute l'oeuvre pour prouver cette argument, peu importe les moments dans lesquels ça se passent, que ça se passe dans un univers parallèles ou autres, cela n'a pas d'importance.

Pourquoi se limiter à quelques films et événements de l'oeuvre pour prouver quelque chose qui se passe dans l'oeuvre, c'est vraiment n'importe quoi, une oeuvre est un univers complet, il n'y'a pas de limite pour prouver ce qu'on veut concernant l'oeuvre, tant que se contente de toute l'oeuvre, si je veux prouver pourquoi GOKU SSJ3 est plus fort que MYSTIC GOHAN, bah j'utilise l'OAV de Tapion, qu'il soit fais par Toriyama ou par Pierre-Paul-Jacques, tu peux me contredire avec l'animé ou je ne sais quoi mais tout dois être apte à pouvoir prouver ce qu'on veut.

Peu importe qui est dérrière tout ça, tant que ça reste l'oeuvre original il n'y'a rien à prendre en compte derrière.

Si on veut prouver quelque chose, on utilise tout ce qu'on veut tant que c'est l'oeuvre en elle-même, que ce soit l'animé, le manga, les OAVS, les films, tout est chronologiquement fais et situés, alors pourquoi se casser la tête à savoir si le chien de Madame cornichon est canon ou quoi, c'est ridicule, d'ailleurs on peut prouver quoi comme argument avec ça, quel chien court le plus vite dans DB ?

Si l'on veut prouver un argument sur une oeuvre, toute l'oeuvre doit être disponible disponible à prouver cette argument, quel soit fait par l'auteur original ou non.

[MrDorian71]

Pour ce qui est de mon avis sur le canon, je suis en quelque sorte départagé.

Dans le sens où pour moi, c'est d'abord l'auteur qui décide, c'est celui qui a le savoir et le droit absolu sur son oeuvre et son univers, ce qui est légitime.

Mais aussi, que ce qui devrait être canon aux yeux de l'auteur, le soit SEULEMENT s'il est inscrit dans son oeuvre (ou dans un ouvrage qu'il a renseigné lui même, et qu'il approuve, comme une encyclopédie sur son univers).

J'ai développé ce deuxième point de vue après de nombreux débats que j'ai eu sur DB, où l'argumentation était beaucoup à base de "d'après une interview d'Akira Toriyama", dans le sens où celui-ci peut facilement ce révéler être faux (soit inventé par la personne avec qui vous débattez, soit par la source), et que même si celle-ci est vrai, rien ne garantit qu'il s'agit de l'avis définitif qu'il a sur la question, car nous sommes en droit de penser qu'un auteur peut répondre à une question de son oeuvre sur un coup de tête pour passer à la suivante.

Ou pour prendre exemple, les dires qu'il y a autour du fait que Toriyama voulait arrêter à la saga Freezer, 1 fois sur 2 c'est vrai, 1 fois sur 2 c'est une rumeur, 1 fois sur 2 c'est faux, 1 fois sur 2 en fait c'est une version différente. (là aussi, cela dépend de l'honnêteté de l'auteur)

[Seiwaza]

Les différences de canon entre les forums, c'est à mourir de rire, en fait, le canon lui même est une grosse blague, pour moi,il ne devrait même pas y avoir à réfléchir là-dessus, il devrait ne pas y'en avoir.

Tu crées une oeuvre, si il y a des débats qui tournent autour de cette oeuvre, n'importe qui est capable d'utiliser n'importe quel argument pour prouver ce qu'il veut, en utilisant tout ce qu'il veut dans l'oeuvre, ça ne doit pas se limiter à quelques trucs.

Même l'auteur lui-même ne devrait pas en définir et avoir des droits là-dessus, car un tel chose devrait être inexistante.

[MrDorian71]

Je ne suis pas de cet avis Seiwaza, car l'auteur d'une oeuvre est le créateur de son propre univers qu'il a rendu public, je considère donc que c'est la moindre des choses qu'il décide de ce qu'il contient et de ses limites.

Prenons pour exemple le travail d'un réalisateur, celui-ci décide des principaux éléments de son film, il est le créateur de son film, on a beau être d'accord ou non avec ce qu'il a intégré à celui-ci, cela restera de l'ordre de l'avis et de la critique.

Le fan peut aider à la construction de l'univers de l'auteur via l'approbation de celui-ci, mais ce dernier reste le maître de son oeuvre.

[Seiwaza]

Ce que tu dis n'est pas même pas ce qui se passe en réalité, il y a une différence et une notion stupide et variés du canon entre les forums et les membres, donc je préfére m'abstenir là-dessus.

Pour moi, l'auteur à tous les droits qu'il veut, mais quand il s'agit de vouloir prouver un argument dans l'oeuvre en utilisant l'oeuvre, il n'y'a pas de limite, et l'auteur n'y peut rien.

[Axaca]

Pourquoi se limiter à quelques films et événements de l'oeuvre pour prouver quelque chose qui se passe dans l'oeuvre, c'est vraiment n'importe quoi, une oeuvre est un univers complet, il n'y'a pas de limite pour prouver ce qu'on veut concernant l'oeuvre, tant que se contente de toute l'oeuvre, si je veux prouver pourquoi GOKU SSJ3 est plus fort que MYSTIC GOHAN, bah j'utilise l'OAV de Tapion, qu'il soit fais par Toriyama ou par Pierre-Paul-Jacques, tu peux me contredire avec l'animé ou je ne sais quoi mais tout dois être apte à pouvoir prouver ce qu'on veut.

Et moi je prendrais en citation le Manga pour montrer que Gohan après avoir vu son potentiel révélé est plus fort que Goku en SSJ3. Et toi tu me citeras Tapion. Et moi je citerais le manga. Et ainsi de suite. Le canon sert à définir une base au débat. Sinon ça virerais vite au n'importe quoi.

L'un des meilleurs exemple est surement la scène de l'animé où Mister Popo tient tête à Trunks et Goten tout deux en Super Sayen. On se demande ensuite pourquoi Dieu n'a pas pu vaincre Piccolo, puisqu'il dit lors de sa première rencontre avec Goku qu'il est plus fort que mister Popo...

[ricou]

Et du coup toutes les fanfics sont canon Seiwaza ?
Après tout, ça fait partie de l'oeuvre, même si c'est écrit par Pierre Paul Jacques.

[Seiwaza]

Ouais justement Axaca, j'utilise l'OAV Tapion, toi le manga/animé, et on essayerait de trancher, même si il y aurait de forte probabilités que ça parte en vrille comme tu le dis.

Et du coup toutes les fanfics sont canon Seiwaza ?
Après tout, ça fait partie de l'oeuvre, même si c'est écrit par Pierre Paul Jacques.

Non, ça fait pas partie de l'oeuvre originale...c'est juste des histoires écrivent, elles ne font pas partie de l'oeuvre vraie.

[ricou]

Voilà. Tu commences toi-même à restreindre "ce qui est canon". De la même manière, ceux qui ont fait l'anime et les OAV n'avaient pas forcément tous les éléments en main. Ainsi dans Slugh, on a une version du Super Saiyan (oui il est censé être SS à ce moment) qui est complètement erronée. Et ça se répète pour beaucoup de choses. Après, certains fans cherchent à en déterminer une logique (ce n'était pas le SS, mais Goku s'en rapproche). Mais de toi-même tu dis que cela vient des fans, et donc n'est pas canon.
En gros, si on se réfère à l'anime, aux OAV, aux télé-films, au manga, etc etc... On se retrouve avec une tonne d'incohérences. Si on commence à se limiter à ce à quoi Akira Toriyama a participé, on réduit ce nombre, et les contradictions sont moins fréquentes.

[Axaca]

Ouais justement Axaca, j'utilise l'OAV Tapion, toi le manga/animé, et on essayerait de trancher, même si il y aurait de forte probabilités que ça parte en vrille comme tu le dis.

Non on a aucune chance de tomber d'accord puisque ces deux supports montrent deux choses incohérentes.

Et du coup toutes les fanfics sont canon Seiwaza ?
Après tout, ça fait partie de l'oeuvre, même si c'est écrit par Pierre Paul Jacques.

Non, ça fait pas partie de l'oeuvre originale...c'est juste des histoires écrivent, elles ne font pas partie de l'oeuvre vraie.

Quelles différences y a t-il selon toi entre DBM, Dragon Ball par Toriyame, les livres tirés des OAV/Film ou encore le premier fan-manga venu ?

[Seiwaza]

Voilà. Tu commences toi-même à restreindre "ce qui est canon". De la même manière, ceux qui ont fait l'anime et les OAV n'avaient pas forcément tous les éléments en main. Ainsi dans Slugh, on a une version du Super Saiyan (oui il est censé être SS à ce moment) qui est complètement erronée. Et ça se répète pour beaucoup de choses. Après, certains fans cherchent à en déterminer une logique (ce n'était pas le SS, mais Goku s'en rapproche). Mais de toi-même tu dis que cela vient des fans, et donc n'est pas canon.
En gros, si on se réfère à l'anime, aux OAV, aux télé-films, au manga, etc etc... On se retrouve avec une tonne d'incohérences. Si on commence à se limiter à ce à quoi Akira Toriyama a participé, on réduit ce nombre, et les contradictions sont moins fréquentes.

Si tu m'avais bien lu, tu aurais compris que ma volonté n'aurait pas été que cette notion se restreigne mais qu'elle disparaisse...et même si on se retrouve avec une tonne d'incohérences, l'oeuvre reste la même et est sans limite si on veut prouver un argument.

Non on a aucune chance de tomber d'accord puisque ces deux supports montrent deux choses incohérentes.

Je suis d'accord avec toi, mais je ne veux pas que le canon suppriment ces deux élements quand mêmes, c'est pas une manière de rétablir des débats.

Quelles différences y a t-il selon toi entre DBM, Dragon Ball par Toriyame, les livres tirés des OAV/Film ou encore le premier fan-manga venu ?

DB est l'original, DBM est une fiction inspirée de DB.

[ricou]

Et si tu m'avais lu, tu aurais compris que tu définis toi-même un canon au moment-même où tu déclares que telle oeuvre ne peut être prise en compte :
DB est l'oeuvre originale, l'anime DB est une oeuvre tirée du manga, les films sont des oeuvres à part se basant sur l'univers de DB, DBM est une oeuvre à part se basant sur l'univers de DB. Tu prendrais DBM en compte ou pas dans les débats ? Non. Pourquoi ? Parce que ça n'a pas été écrit par Toriyama ? Dans ce cas-là tu ne peux pas prendre en compte de grosses parts de l'anime et de nombreux OAV.
Si tu souhaites prendre en compte tout ce qui est fait, que ce soit anime, OAV, comment tu justifies que tu ne prennes pas en compte DBM ? Qu'est-ce qui le différencie de l'anime ?

[Joka]

Pour ma part, je n'aime pas du tout cette notion de canon je ne comprends pas comment une telle débilité peut exister.

Même si ce n'est pas très fun d'éplucher scrupuleusement tout ce qui se fait, ça reste quelque chose d'indispensable si l'on souhaite tous débattre de la même chose. Instaurer un cadre de débat permet de ne pas s’emmêler les pinceaux et d'éviter de se retrouver avec pléthore d'informations qui se contredisent. Tu peux par ailleurs toujours lire le premier post d'RMR sur le sujet (juste ici), il y explique avec précision pourquoi il est important d'avoir un cadre de débat défini.

Après, j'ignore si tu es au courant mais on s'est repenchés sur la question il n'y a pas si longtemps et au final, deux pistes sont ressortis : La piste 1 posté par RMR et la piste 2 posté par Jak-Ich'an.

[Seiwaza]

Et si tu m'avais lu, tu aurais compris que tu définis toi-même un canon au moment-même où tu déclares que telle oeuvre ne peut être prise en compte :
DB est l'oeuvre originale, l'anime DB est une oeuvre tirée du manga, les films sont des oeuvres à part se basant sur l'univers de DB, DBM est une oeuvre à part se basant sur l'univers de DB. Tu prendrais DBM en compte ou pas dans les débats ? Non. Pourquoi ? Parce que ça n'a pas été écrit par Toriyama ? Dans ce cas-là tu ne peux pas prendre en compte de grosses parts de l'anime et de nombreux OAV.
Si tu souhaites prendre en compte tout ce qui est fait, que ce soit anime, OAV, comment tu justifies que tu ne prennes pas en compte DBM ? Qu'est-ce qui le différencie de l'anime ?

La différence est énorme, l'animé est juste l'adaptation du manga, et je n'ai jamais dis que l'animé devait pas être pris en compte, si tu m'avais lu à nouveau...je ne prends pas en compte DBM car c'est pas une oeuvre officiel, c'est juste un fan manga, rien de plus.

Même si ce n'est pas très fun d'éplucher scrupuleusement tout ce qui se fait, ça reste quelque chose d'indispensable si l'on souhaite tous débattre de la même chose. Instaurer un cadre de débat permet de ne pas s’emmêler les pinceaux et d'éviter de se retrouver avec pléthore d'informations qui se contredisent. Tu peux par ailleurs toujours lire le premier post d'RMR sur le sujet (juste ici), il y explique avec précision pourquoi il est important d'avoir un cadre de débat défini.

Après, j'ignore si tu es au courant mais on s'est repenchés sur la question il n'y a pas si longtemps et au final, deux pistes sont ressortis : La piste 1 posté par RMR et la piste 2 posté par Jak-Ich'an.

Je n'était pas au courant, merci.

[Axaca]

Et si tu m'avais lu, tu aurais compris que tu définis toi-même un canon au moment-même où tu déclares que telle oeuvre ne peut être prise en compte :
DB est l'oeuvre originale, l'anime DB est une oeuvre tirée du manga, les films sont des oeuvres à part se basant sur l'univers de DB, DBM est une oeuvre à part se basant sur l'univers de DB. Tu prendrais DBM en compte ou pas dans les débats ? Non. Pourquoi ? Parce que ça n'a pas été écrit par Toriyama ? Dans ce cas-là tu ne peux pas prendre en compte de grosses parts de l'anime et de nombreux OAV.
Si tu souhaites prendre en compte tout ce qui est fait, que ce soit anime, OAV, comment tu justifies que tu ne prennes pas en compte DBM ? Qu'est-ce qui le différencie de l'anime ?

La différence est énorme, l'animé est juste l'adaptation du manga, et je n'ai jamais dis que l'animé devait pas être pris en compte, si tu m'avais lu à nouveau...je ne prends pas en compte DBM car c'est pas une oeuvre officiel, c'est juste un fan manga, rien de plus.

Est-ce que tu prends en compte DBGT et Dragpn Ball Xenoverse? Après tout ce sont des œuvres officielles non?