Transformation de Cold ?

[Nosferatu]

Donc, de la même manière, Végéta n'aurait pas du prendre la peine de prendre en compte la présence de Krilin sur Namek (voire de Gohan) (edit: je parle du moment juste avant où Freezer fait son beau avant de passer en taureau), qui se serait pourtant fait roxer en 1 coup par Freezer forme 1... Krilin, qui est bien moins fort que Végéta lui même, quel que soit le niveau où on les situe.

Lenidem: oui c'est bien ce que je pensais, c'était pour voir si vous suiviez

[asm75]

Donc, de la même manière, Végéta n'aurait pas du prendre la peine de prendre en compte la présence de Krilin sur Namek (voire de Gohan), qui se serait pourtant fait roxer en 1 coup par Freezer forme 1... Krilin, qui est bien moins fort que Végéta lui même, quel que soit le niveau où on les situe.

Lenidem: oui c'est bien ce que je pensais, c'était pour voir si vous suiviez

Ba là pour le coup Nosfé, je te trouve de mauvaise foi.

Tu oublies que Vegeta sous estime mais alors complètement la force de Freezer. Une fois qu'il prend conscience de la toute puissance de Freezer, Vegeta se désintéresse non seulement de tous ses alliées potentiels (Gohan, Krilin et meme de Piccolo) et est complètement découragé, il pleure même.

De l'autre coté, on a un Freezer qui a vu la pleine puissance de Goku période Namek et qui estime pourtant que son pére peut soutenir un combat contre ce meme Goku.

C'est vraiment pas comparable du tout.

[Nosferatu]

Ba là pour le coup Nosfé, je te trouve de mauvaise foi.

Non

Tu oublies

Oui ^^

MAIS n'empêche que Végéta, même en sous estimant Freezer, se rend bien compte que Krilin est quand même bien loin des 2, c'est obligé. Il pense quand même que ce dernier peut influencer le combat, de la même manière que Freezer pense que Cold peut influencer éventuellement le combat.

Je ne nie même pas que Cold puisse être plus fort que Freezer, je mets en avant surtout que la marge donnée nous montre que minimum, Cold peut être quelqu'un "d'utile" de la même manière que Végéta considère Krilin sur Namek. Donc, que potentiellement, Cold peut être assez loin de Freezer, être juste un + pour éventuellement aider Freezer...

Du coup, le reste semble indiquer que Cold est inférieur à Freezer il me semble, dans quelle mesure, on sait pas vraiment, mais ça peut être considérable comme ne pas l'être.

[Ganjalo]

Non mais, sérieusement, vous pensez vraiment que Toriyama s'est dit "On va faire en sorte que Cold se fasse one-shot par Trunks d'une manière encore plus humiliante que Freeza. Mais en fait, Cold peut encore se transformer, hein, il est bien plus fort que ça. Mais ça je ne le dirai pas dans mon manga, hé hé hé" ?

Faudrait être un peu réaliste on parle de Toriyama là, c'est pas le genre d'auteur à laisser 58 messages cachés. Si Cold voulait se transformer il avait touuuut son temps pour le faire une fois arrivé sur Terre. Freezer dit bien "on doit éliminer le Super Saiyen par tous les moyens", il envisage le 2 vs 1, et tout, si c'était aussi important, pourquoi Cold ne se transformerait pas pendant tout le temps dont il dispose pour le faire ?

C'est pas parce que DBM a choisi le Cold qui se transforme que ça doit devenir l'hypothèse la plus crédible, automatiquement.

[Clemsi]

Je pense pareil Ganjalo.

[Lenidem]

Non mais, sérieusement, vous pensez vraiment que Toriyama s'est dit "On va faire en sorte que Cold se fasse one-shot par Trunks d'une manière encore plus humiliante que Freeza. Mais en fait, Cold peut encore se transformer, hein, il est bien plus fort que ça. Mais ça je ne le dirai pas dans mon manga, hé hé hé" ?

Faudrait être un peu réaliste on parle de Toriyama là, c'est pas le genre d'auteur à laisser 58 messages cachés.

Marrant. Moi, en raisonnant de la même façon, je m'étonne qu'il y en ait pour croire que Toriyama ait pu introduire un nouveau personnage, le père d'un boss, qui s'avérerait moins fort que son gamin qui a déjà été battu. "On va faire en sorte que tout le monde panique parce que non seulement Freezer revient, mais que cette fois il est accompagné de son papa. Sauf que Cold est vraiment nul, mais ça, je ne le dirai pas, hé hé hé".

Si Cold voulait se transformer il avait touuuut son temps pour le faire une fois arrivé sur Terre. Freezer dit bien "on doit éliminer le Super Saiyen par tous les moyens", il envisage le 2 vs 1, et tout, si c'était aussi important, pourquoi Cold ne se transformerait pas pendant tout le temps dont il dispose pour le faire ?

Ben justement. Freezer pense avoir le temps de massacrer les terriens tranquillement avant que Gokû n'arrive, et Trunks se pointe avant même que les soldats n'aient exécuté l'ordre de se disperser. Trunks s'est ramené bien plus tôt que prévu.

C'est pas parce que DBM a choisi le Cold qui se transforme que ça doit devenir l'hypothèse la plus crédible, automatiquement.

Ce débat existait bien avant DBM.

[Tiguor]

Et pourquoi Cold ne serait pas du même niveau que son fils ? Il se transformerait, mais sa forme originelle serait aussi puissante que celle de Freezer; juste qu'il ne l'a pas fait par manque de temps et par surprise. On pourrait alors imaginer que sa forme taureau= forme taureau de Freezer et forme finale Cold= Forme originelle de Freezer. (Cold aurait juste plus d'expérience que son fils dans ce cas).

[Denax]

J'approuve Ganjalo.

[Nosferatu]

Non mais, sérieusement, vous pensez vraiment que Toriyama s'est dit "On va faire en sorte que Cold se fasse one-shot par Trunks d'une manière encore plus humiliante que Freeza. Mais en fait, Cold peut encore se transformer, hein, il est bien plus fort que ça. Mais ça je ne le dirai pas dans mon manga, hé hé hé" ?

Faudrait être un peu réaliste on parle de Toriyama là, c'est pas le genre d'auteur à laisser 58 messages cachés.

Marrant. Moi, en raisonnant de la même façon, je m'étonne qu'il y en ait pour croire que Toriyama ait pu introduire un nouveau personnage, le père d'un boss, qui s'avérerait moins fort que son gamin qui a déjà été battu. "On va faire en sorte que tout le monde panique parce que non seulement Freezer revient, mais que cette fois il est accompagné de son papa. Sauf que Cold est vraiment nul, mais ça, je ne le dirai pas, hé hé hé".

Personne parle d'un Cold nul, mais d'un Cold inférieur à Freezer, et même un Cold ayant un tiers de la force de Freezer resterait probablement supérieur à la Zteam hors Trunks/Goku. Ce qui suffit amplement à faire baliser tout le monde, et permet largement à Végéta de conseiller à tout le monde d'aller creuser un trou et couper quelques sapins. Si Cold était si fort, pourquoi prendre le risque de faire se battre Freezer?

Bon après, en y réfléchissant, c'est finalement peu probable que Cold ait une force très éloignée de celle de Freezer: il ne montre aucune peur immédiatement après la mort de Freezer, il doit donc estimer Trunks environ aux alentours de son fils avec l'avantage de l'épée. Donc, il s'il pense que lui même peut prendre l'avantage grâce à l'épée, c'est qu'il s'estime autour du niveau de Freezer et de Trunks (à tort). Mais je le vois un peu moins fort que Freezer quand même.

[Ganjalo]

Marrant. Moi, en raisonnant de la même façon, je m'étonne qu'il y en ait pour croire que Toriyama ait pu introduire un nouveau personnage, le père d'un boss, qui s'avérerait moins fort que son gamin qui a déjà été battu. "On va faire en sorte que tout le monde panique parce que non seulement Freezer revient, mais que cette fois il est accompagné de son papa. Sauf que Cold est vraiment nul, mais ça, je ne le dirai pas, hé hé hé".

L'accent n'a jamais été mis sur le père de Freezer. La scène c'est Gohan qui dit "Le Ki de Freezer !"
Ce que dit Freezer, c'est "Il ne tiendra pas le coup à 2 vs 1" et "Je me suis amélioré, si ça se trouve, je le ferai tout seul".
Si Cold avait d'autres transformations, Toriyama en aurait parlé. Là l'idée que renvoie la scène c'est "Freezer est revenu sur Terre, encore plus fort qu'avant et avec son père, les terriens sont foutus!", pas "Le père de Freezer, encore plus fort que lui, est venu venger son fils!"

Encore une fois, on parle de Toriyama, et si Toriyama fait dire à Freezer "je suis le plus fort de l'univers !" avant de le faire surclasser par Goku, c'est bien pour faire de Goku le plus fort de l'univers avant l'explosion de Namek. Donc, de Freezer le second plus fort (avant les histoires de Kaioshin bien sûr)
Faire de Cold plus fort que Freezer en extrapolant sur le fait que Freezer serait arrogant et dirait des choses fausses pour satisfaire son égo, c'est contredire ce que Toriyama a fait. C'est pas incohérent mais c'est pas ce que Toriyama a fait.

Ben justement. Freezer pense avoir le temps de massacrer les terriens tranquillement avant que Gokû n'arrive, et Trunks se pointe avant même que les soldats n'aient exécuté l'ordre de se disperser. Trunks s'est ramené bien plus tôt que prévu.

Oui bon c'est très stupide hein, on parle du père du dictateur de plus d'une centaine de planètes, il doit être un minimum intelligent et se dire "le SSJ a explosé mon gamin, je devrais peut-être me transformer avant d'arriver / dès que je suis arrivé pour lui montrer mon énorme puissance"

Parce que si on veut rester cohérent, sachant que Cold a à peu près le niveau Freeza (vu qu'il pense pouvoir tuer Trunks), il devient LARGEMENT plus fort que Freeza avec une éventuelle transformation. Et ça contredit donc le Freeza plus fort de l'univers, et ça devient excessivement stupide de sa part de pas se transformer ...

Ce débat existait bien avant DBM.

Ouais mais ça ne m'étonnerait pas que les gens soient devenus bien plus favorables à l'idée d'un Cold qui se transforme à cause de DBM.

[Supaman]

Ganjalo a parfaitement expliqué les raisons pour lesquelles Cold n'a pas de forme plus puissante que celle que l'on voit.
De plus, une fois que Freezer est mort, Cold aurait eu largement le temps de se transformer s'il en était capable... Mais non ! Il mise sur une épée...

Peu importe la force de Cold, toutes les infos dont nous disposons ne nous permettent de déduire qu'une seule chose : Cold n'avait pas d'autre plan que de se servir de l'épée.
Pourtant on voit bien qu'il est soucieux à la mort de Freezer : il a forcément évaluer toutes les possibilités de s'en sortir vivant, et s'il avait eu une ou des transformations en réserve, il les aurait utilisé.

L'autre explication : Cold est complètement stupide de ne pas tenter d'utiliser une transformation qui lui fournirait, de son point de vue, un avantage considérable.

[Lenidem]

Personne parle d'un Cold nul, mais d'un Cold inférieur à Freezer, et même un Cold ayant un tiers de la force de Freezer resterait probablement supérieur à la Zteam hors Trunks/Goku.

Je voulais dire "nul par rapport à Freezer et à plus forte raison par rapport à un super saiyen". Sinon c'est clair que Tortue Géniale est loin d'être nul, lui aussi (j'exagère, je sais, il ne terrifie pas la Z-Team, lui).

L'accent n'a jamais été mis sur le père de Freezer. La scène c'est Gohan qui dit "Le Ki de Freezer !"

Là l'idée que renvoie la scène c'est "Freezer est revenu sur Terre, encore plus fort qu'avant et avec son père, les terriens sont foutus!", pas "Le père de Freezer, encore plus fort que lui, est venu venger son fils!"

Au tout début, oui. "Freezer est toujours vivant! Catastrophe, maman, au secours." Pour que le lecteur comprenne bien, et parce que c'est la meilleure manière de lui faire comprendre la situation. Et tout de suite après : "WTF, y en a un autre qui lui ressemble?!" L'inverse eût été impossible : "Le père de Freezer dont je n'ai jamais entendu parler?! Ah, et Freezer aussi." Bref, on parle un peu plus de lui parce que c'est le seul qu'on connaît (que les personnages connaissent). Yamcha, lui, les met tous les deux dans le même panier : "Ce sont des monstres comme je n'en ai jamais vus et en plus ils sont deux!", comme le Tout-Puissant plusieurs années après : "Même Trunks, vainqueur contre Freezer et son père, n'a rien pu faire contre les cyborgs." Bref, leurs deux puissances sont clairement très proches.

Ce que dit Freezer, c'est "Il ne tiendra pas le coup à 2 vs 1" et "Je me suis amélioré, si ça se trouve, je le ferai tout seul".

Parce que même si sa priorité est de tuer le Super Saiyen, il a aussi une revanche à prendre. Je ne vois pas trop le rapport, en fait.

Si Cold avait d'autres transformations, Toriyama en aurait parlé.

Pas mon point de vue. Je crois que Tori ne s'est même pas posé la question, parce qu'il n'en avait rien à foutre de Cold, qui n'a été créé que pour monter encore la pression et renforcer l'impression produite par Trunks ; il lui a donné l'apparence la plus cool possible, et s'il s'en débarrasse aussi tôt, c'est parce qu'il veut passer à la suite et qu'un remake du combat sur Namek avec un sosie de Freezer qui se transforme exactement de la même façon ne l'intéressait absolument pas. Sûrement pas parce qu'il a réfléchi à son background.

Toriyama fait dire à Freezer "je suis le plus fort de l'univers !"

Je ne vois vraiment pas en quoi cette phrase vous bloque. Végéta se proclamait numéro 1 de l'univers alors qu'il connaissait une demi-douzaine de gars plus forts que lui et qu'il se savait à des années-lumières de Freezer, dont il était loin de soupçonner la vraie force. Donc, quoi, on considère que les coups qu'il s'est pris ont dérangé son cerveau et qu'il a oublié l'existence de Kiwi, Zabon, Doria, Reecom, Jeece, Ginue, Freezer, pour rendre le tout cohérent? Ou on considère que tout personnage effectivement puissant et un tantinet mégalo a tendance à s'autoproclamer "le plus fort de l'univers"?...
Parce que sinon, au 23e championnat, Tortue Géniale affirme sans rougir que Ten Shin Han, Kami-Sama, Gokû et Piccolo Jr sont "les quatre meilleurs du monde"... (Je sais, je trolle, pas besoin de répondre à ça : le contexte n'est pas le même car Tortue Géniale ne connaît personne qui leur soit supérieur, contrairement à Freezer et à Végéta.)

Oui bon c'est très stupide hein, on parle du père du dictateur de plus d'une centaine de planètes, il doit être un minimum intelligent et se dire "le SSJ a explosé mon gamin, je devrais peut-être me transformer avant d'arriver / dès que je suis arrivé pour lui montrer mon énorme puissance"

Parce que si on veut rester cohérent, sachant que Cold a à peu près le niveau Freeza (vu qu'il pense pouvoir tuer Trunks), il devient LARGEMENT plus fort que Freeza avec une éventuelle transformation. Et ça contredit donc le Freeza plus fort de l'univers, et ça devient excessivement stupide de sa part de pas se transformer ...

D'une part, c'est ce que je dis : il vienne d'arriver, Freezer a à peine le temps de leur donner un ordre qu'un Super Saiyen leur tombe dessus avant même que cet ordre soit exécuté. Cold pensait avoir plusieurs heures devant lui, il aurait peut-être commencé la transformation dès que leurs hommes de main se seraient éloignés.
Et d'autre part, si on commence à raisonner comme ça, la somme de comportements illogiques dans Dragon Ball devient juste faramineuse. Le premier exemple qui me vient en tête, c'est celui de Gero, génie scientifique censé, lui aussi, être "un minimum intelligent", qui laisse Gokû et ses potes s'entraîner tranquilles pendant trois ans sans jeter un seul coup d’œil à ses robots-espions pour vérifier leurs progrès... On connaît le résultat.
Ou encore, tous les saiyens qui se pointent systématiquement au champ de bataille dans leur forme normale et attendent que la papote soit finie avant de se transformer (exception : Gokû et Gohan au Cell Game). Ils ne se transforment jamais dès que l'ennemi est en vue, même quand on le leur a décrit comme des machines à tuer qui les ont explosés dans le futur avant d'exterminer l'humanité. Alors que Cold ne se transforme pas tout de suite face au vainqueur de son fils, pour moi, c'est du même ordre, d'autant que ses transfos à lui (s'il en a et si elles fonctionnent comme celles de son fils) sont encore plus lentes que celles des saiyens.

ça ne m'étonnerait pas que les gens soient devenus bien plus favorables à l'idée d'un Cold qui se transforme à cause de DBM.

Possible. Ce serait regrettable.

Francky9g, j'ai déjà répondu à cet argument ("Cold avait tout le temps de se transformer après la mort de Freezer") dans les pages précédentes.

Pour que mon point de vue soit bien clair : contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne prétends pas que Cold peut se transformer ; je soutiens juste qu'il est possible que ce soit le cas.

[Dragon-Z]

Pour que mon point de vue soit bien clair : contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne prétends pas que Cold peut se transformer ; je soutiens juste qu'il est possible que ce soit le cas.

Mais comment l'expliquer dans le futur de Trunks, face à Goku ? Il n'est plus en face d'un inconnu, n'y d'une arme qu'il juge "magique", n'y d'un personnage qui ne laisse aucun répit à ses adversaires.. Freezer et Cold se sont battu contre Goku (et peut être même à 2 contre 1) et ont perdu. C'est un fait. Et j'ai vraiment du mal à trouver une explication plausible quant à la non transformation de Cold (Dans le cas ou il en a une) dans ce futur..

Dans le présent, quand Trunks raconte l'histoire des cyborgs à Goku, en leur disant qu'ils sont bien plus fort que Freezer, Goku est émerveillé, il veut s'entrainer et participer au combat. Bulma propose même l'option "Demander à Shenron ou se trouve Gero pour le Tuer avant qu'il ne construise les cyborgs" et Goku refuse catégoriquement. En sachant ça, si Cold avait réellement une transformation, Goku aurait eu un challenge et l'aurait sans doute laisser se transformer (de la même manière ou il laisse le temps nécessaire à la création des cyborgs, sans même parler du cas Freezer sur Namec)

[Lenidem]

Pour que mon point de vue soit bien clair : contrairement à ce que l'on pourrait croire, je ne prétends pas que Cold peut se transformer ; je soutiens juste qu'il est possible que ce soit le cas.

Mais comment l'expliquer dans le futur de Trunks, face à Goku ? Il n'est plus en face d'un inconnu, n'y d'une arme qu'il juge "magique", n'y d'un personnage qui ne laisse aucun répit à ses adversaires.. Freezer et Cold se sont battu contre Goku (et peut être même à 2 contre 1) et ont perdu. C'est un fait. Et j'ai vraiment du mal à trouver une explication plausible quant à la non transformation de Cold (Dans le cas ou il en a une) dans ce futur.

J'ai répondu à ça plus haut : peut-être que Cold s'est effectivement transformé, que Gokû en a bavé, mais que ça n'a pas suffi. Je ne vois pas trop le souci. De plus, puisque Gokû admet "avoir été trop gentil sur Namek", je ne suis pas sûr qu'il aurait été aussi sympa que la dernière fois (si si, allez-y, transformez-vous, montez votre puissance à 100%, pendant ce temps je vous regarde pour vous humilier une autre fois et, oh, la ferme, maître Kaïo, je sais ce que je fais), même si son goût du challenge est à prendre en compte, en effet (un peu hors-sujet, mais quand je pense que même Tenshinhan voulait se battre contre les cyborgs pour "tester ses limites"...).

[San999]

Moi, en tout cas, c'est ce que j'ai décidé dans une fic. Cold s'est transformé et en a fait bavé Gokû avant d'être vaincu.