L'Union Sacrée

Piccolo76 a écrit:quand Goku arrive sur Namek il se mange deux membres du commando en à peine dix minutes et encore. Jeece est obligé de fuir alors qu'il s'y étaient mis à deux contre lui. Goku est même pas essoufflé et n'utilise même pas le kaïoken. Donc je pense que même à 7 membres du commando du niveau de Reacoom, Barta et Jeece (imaginons), ça ne ferait pas non plus de différence. Mais comme je l'ai dit je peux me planter

En effet. Mais le mec débarque sur Namek avec une puissance de 90 000, soit le double d'eux. En outre, c'était une nécessité scénaristique pour montrer que Goku était devenu hyper puissant avec son fameux entraînement à 100g et qu'il avait le potentiel d'être LE Super Saiyan.

Regarde, Radditz avec 1200 a réussi à se faire vaincre par Goku et Piccolo à environ 400, soit trois fois moins que lui.

Kisuke a écrit:En effet. Mais le mec débarque sur Namek avec une puissance de 90 000, soit le double d'eux. En outre, c'était une nécessité scénaristique pour montrer que Goku était devenu hyper puissant avec son fameux entraînement à 100g et qu'il avait le potentiel d'être LE Super Saiyan.

Je pense pas que Goku donnait ses 90K face à eux et Ginyu l'estimait à 60K à ce moment de l'histoire et il n'était pas du genre à se tromper vu son estimation suivante qui se situait à 85K juste avant qu'il ne passe en kaïoken. Son scouter a suivi la progression de la montée en puissance 90K 91K etc ... tout ça aussi pour dire que Goku n'est pas simplement plus fort que les Cell jr mais aussi plus rapide et ça ça joue aussi dans un combat.

Comme l'ont dit Jak-Ich'an et Ganjalo, le gagnant sera celui qui arrange le scénario. Regarde Goku et Piccolo ont vaincu Radditz trois fois plus fort qu'eux ! Si Toriyama avait décidé que Goku en pleine forme peut buter les sept Cell Jr. en même temps, alors il l'aurait fait (comme le Commando Ginue). S'il avait décidé que Goku devait perdre pour x raisons, alors il l'aurait fait aussi (par exemple pour être sauvé par un autre mec plus fort). Les deux scénarios sont envisageables dans l'absolu, c'est d'ailleurs pour ça que ni l'un ni l'autre camp (ceux qui sont pour que Goku puisse battre les sept en même temps et ceux qui sont contre) n'a tord ou raison à 100 % : les arguments se tiennent des deux côtés. Moi par exemple je continue à penser que Goku SSJ Full Power ne peut pas battre sept mecs en même temps de la puissance de Vegeta et Trunks de cette époque (en sachant qu'ils sont restés deux putain d’années dans la Salle de l'Esprit et du Temps à s'entraîner) en sus de l'incroyable palette de techniques qu'ils disposent en raison de leurs gênes (sans oublier la régénération des membres à la Piccolo).

D'ailleurs, c'est pour le scénario qu'il a été décidé que les Cell Jr. auraient grosso modo la force de Vegeta et Trunks : d'une part, pour que les Cell Jr. énervent Gohan en voyant amis se faire torturés par eux, d'autre part, pour montrer l'incroyable puissance de Gohan SSJ2 en les tuant d'un seul coup. Imagine si Toriyama avait décidé que les Cell Jr. ont la force de, par exemple, Semi Perfect Cell : alors il n'y aurait eu aucun intérêt car les trois Saiyans et Piccolo n'auraient fait qu'une bouchée d'eux et ils n'auraient pas contribué à énerver Son Gohan.

Kisuke a écrit:Regarde, Radditz avec 1200 a réussi à se faire vaincre par Goku et Piccolo à environ 400, soit trois fois moins que lui.

Merci d'avoir encore une fois omis Gohan alors que je t'ai rappelé son rôle décisif dans leur victoire PAR DEUX FOIS !
Après ça, je comprends de mieux en mieux pourquoi Jak évite les débats Versus ! :lol:

Par ailleurs, continuer à invoquer "le scénario" pour se raccrocher vaille que vaille à son point de vue me semble pas être très fair-play comme démarche pour les raisons déjà données par mes soins ! Mais bon chacun fait comme il veut ! Inutile de se prendre le chou même si ça reste toujours aussi agaçant ce genre d'attitude !

Son Goku a écrit:Par ailleurs, continuer à invoquer "le scénario" pour se raccrocher vaille que vaille à son point de vue me semble pas être très fair-play comme démarche pour les raisons déjà données par mes soins ! Mais bon chacun fait comme il veut !

Je ne continue pas à me raccrocher au scénario car j'ai à nouveau exprimé mon point de vue dans la première partie de mon post, je le copie-colle si tu veux : je continue à penser que Goku SSJ Full Power ne peut pas battre sept mecs en même temps de la puissance de Vegeta et Trunks de cette époque (en sachant qu'ils sont restés deux putain d’années dans la Salle de l'Esprit et du Temps à s'entraîner) en sus de l'incroyable palette de techniques qu'ils disposent en raison de leurs gênes (sans oublier la régénération des membres à la Piccolo).

En outre, au contraire, parler du scénario est très fair-play car cela permet d'arrondir les angles et d'arranger les choses entre les deux camps en disant que les deux scénarios sont possibles suivant ce que l'auteur décide !

Son Goku a écrit:Inutile de se prendre le chou même si ça reste toujours aussi agaçant ce genre d'attitude !

Ha j'ai une attitude agaçante alors que je débat avec toi dans le plus strict respect et la courtoisie et que j'essaye d'arranger les choses en disant que les deux scénarios sont possibles ? Et bien écoute je ne savais pas que je t'énervais (vu ton émoticône), donc d'accord je ne m'exprimerai pu ce topic. Désolé, ce n'était point mon intention.

(sans oublier la régénération des membres à la Piccolo)

Lenidem a écrit:
Kisuke a écrit:les Cell Jr. [...] peuvent se régénérer
Ça, ce n'est pas dit ni montré.

Kisuke a écrit:Je ne continue pas à me raccrocher au scénario car j'ai à nouveau exprimé mon point de vue dans la première partie de mon post, je le copie-colle si tu veux : je continue à penser que Goku SSJ Full Power ne peut pas battre sept mecs en même temps de la puissance de Vegeta et Trunks de cette époque (en sachant qu'ils sont restés deux putain d’années dans la Salle de l'Esprit et du Temps à s'entraîner) en sus de l'incroyable palette de techniques qu'ils disposent en raison de leurs gênes (sans oublier la régénération des membres à la Piccolo).

Euh.. et moi je te copie-colle ce que tu as dit un peu plus haut :

Kisuke a écrit:Comme l'ont dit Jak-Ich'an et Ganjalo, le gagnant sera celui qui arrange le scénario.

Kisuke a écrit:D'ailleurs, c'est pour le scénario qu'il a été décidé que les Cell Jr. auraient grosso modo la force de Vegeta et Trunks :

Ce sont tes mots, hein !
Et comme tu viens de le dire, ce que tu exprimes ici est UN POINT DE VUE pas un argument ! Or, moi je veux des arguments qui justifient ce point de vue pas le point de vue que je connais par cœur ! Et l'argument "gênes", je l'ai démonté en te montrant que quand la puissance de l’adversaire est trop haute, ce genre d'avantage ne sert à rien !

Sinon, tu réponds rien par rapport à l''implication de Gohan dans la victoire de Goku et Piccolo contre Radditz ? que dois-je comprendre de ce silence ?

Ha j'ai une attitude agaçante alors que je débat avec toi dans le strict respect et la courtoisie et que j'essaye d'arranger les choses ? Et bien écoute je ne savais pas que je t'énervais (vu ton émoticône) donc d'accord je ne m'exprimerai pu ce topic.

Non j'ai rien à te reprocher quant à ta façon de t’exprimer qui est effectivement très respectueuse et polie, et pour ça je t'en remercie vivement ! :wink:

Le souci que j'ai avec toi et ce qui "m'agace", c'est que j'ai l'impression que tout ce que je t'ai dis est entré par une oreille et en est ressorti par une autre ( cf l’exemple de l'implication Gohan auquel tu n'as toujours pas répondu) Et y'a rien qui m’irrite plus dans un débat que d'avoir l'impression d'avoir parlé dans le vide !
Qu’on se comprenne bien, je te demande pas de baisser la tête devant moi en reconnaissant ta défaite ni n’exige de toi de renoncer à ton point de vue, je te demande simplement de répondre à mes arguments avec les tiens, ce que tu n'as pas fait pour certains d'entre eux !

En outre, au contraire, parler du scénario est très fair-play car cela permet d'arrondir les angles et d'arranger les choses entre les deux camps en disant que les deux scénarios sont possibles suivant ce que l'auteur décide !

Non pas du tout ! car comme l'ai expliqué ce genre d'argument tue le débat au lieu de l'enrichir ! Un débat, c'est pas seulement un échange de pdv, c'est aussi une confrontation d'arguments et une recherche de vérité ou du moins essayer de s'en approcher ! :wink:

Lenidem a écrit:Ce n'est pas dit ni montré que les Cell Jr. peuvent se régénérer

Les Cell Jr. sont les enfants de Cell, ils ont donc les gênes de ce dernier. Ainsi, Cell pouvant régénérer ses membres à la Piccolo, tout porte à croire que Cell Jr. le peut aussi (ce serait dans la logique des choses)...même si effectivement cela n'a pas été démontré formellement vu qu'ils clamsent instantanément en un seul coup de Super Saiyan 2. En tout cas, j'ai bien aimé le fillerde l'animé que je trouve bien fait pour le coup car ils utilisent les techniques de nos héros (même si la régénération n'est pas montrée vu qu'ils ne perdent pas leurs membres).

Son Goku a écrit:Sinon, tu réponds rien par rapport à l''implication de Gohan dans la victoire de Goku et Piccolo contre Radditz ?

Si je ne répond pas à un argument d'un membre ça veut dire que j’acquiesce tout simplement (par exemple quand je n'avais pas répondu à Lenidem sur la capacité de régénération des Cell Jr. ou à toi même quand tu as dit que tu doutes que les Cell Jr. s'organisent contre Goku). Mais même, il y a d'autres exemples de mecs moins forts qui, en s'unissant, ont réussi à battre un mec plus fort. Genre le premier combat contre Végéta : si Krilin et Son Gohan n'avaient pas fait demi-tour, Son Goku serait mort. Si Yajirobé n'avait pas coupé la queue du Oozaru, idem.

Et y'a rien qui m’irrite plus dans un débat que d'avoir l'impression d'avoir parlé dans le vide !

Quand je ne répond pas c'est que j'acquiesce².

je te demande simplement de répondre à mes arguments avec les tiens

Mes arguments se trouvent dans mes pavés page 4, 5 et 6 de ce topic, je ne les recopierai pas ici car sinon ça va prendre toute la page.

De toute façon je me suis assez exprimé sur ce sujet, et, au final, il n'y a rien d'absolu qui prouve que Goku puisse battre les sept Cell Jr. en même temps, de la même façon qu'il n'y a rien d'absolu qui prouve que Goku ne puisse pas les battre (même si personnellement je penche de ce côté de la balance pour les raisons déjà évoquées aux pages 4, 5 et 6 de ce topic).

Kisuke a écrit:Si je ne répond pas à un argument d'un membre ça veut dire que j’acquiesce tout simplement (par exemple quand je n'avais pas répondu à Lenidem). Mais même, il y a d'autres exemples de mecs moins forts qui, en s'unissant, ont réussi à battre un mec plus fort. Genre le premier combat contre Végéta : si Krilin et Son Gohan n'avaient pas fait demi-tour, Son Goku serait mort.

Si tu es vraiment d'accord alors pourquoi tu réutilises cet argument ? Corrige moi si je me trompe mais en disant que Piccolo et Goku ont battu Radditz en étant bien moins fort que lui, tu essayais de montrer que l’avantage numérique sert à quelque chose, non ? or l'intervention de Gohan ( qui était plus fort que Radditz et qui l'a bien affaiblis et blessé) fausse cet argument ! Donc encore une fois, si tu étais d'accord avec moi, pourquoi tu as réutilisé cet argument ? Je comprends pas ?

Pour ton deuxième exemple : Là aussi, Goku avait bien amoché Végéta, et ce dernier s'est encore affaiblis en créant sa lune artificielle ! Dés lors, on peut pas vraiment parler de victoire due uniquement l’avantage numérique ! :wink:

Quand je ne répond pas c'est que j'acquiesce².

Ben fallait le préciser alors, on est pas devins !

Mes arguments se trouvent dans mes pavés page 5 et 6 de ce tpic, je ne les recopierai pas ici car sinon ça va prendre toute la page.

Je les connais tes arguments, mais j'ai eu l'impression que ceux-ci n'avaient pas pour but d’être opposés aux miens ! D'ailleurs, je trouve surtout que tu as exposé des hypothèses/opinions/ressentis plutôt que de véritables arguments !

Si tu es vraiment d'accord alors pourquoi tu réutilises cet argument ? Corrige moi si je me trompe mais en disant que Piccolo et Goku ont battu Radditz en étant bien moins fort que lui, tu essayais de montrer que l’avantage numérique sert à quelque chose, non ? or l'intervention de Gohan ( qui était plus fort que Radditz et qui l'a bien affaiblis et blessé) fausse cet argument ! Donc encore une fois, si tu étais d'accord avec moi, pourquoi tu as réutilisé cet argument ? Je comprends pas ?

Pour ton deuxième exemple : Là aussi, Goku avait bien amoché Végéta, et ce dernier s'est encore affaiblis en créant sa lune artificielle ! Dés lors, on peut pas vraiment parler de victoire due uniquement l’avantage numérique !

J'ai réutilisé l'argument car l'avantage numérique peut servir à quelque chose, par exemple dans le combat contre Végéta. Et tu l'avoue toi même.

En outre, ce sont bien Piccolo et Goku qui ont été les deux acteurs principaux dans la réussite contre Radditz, même si effectivement le coup de crâne de Gohan a affaibli son oncle. Enfin, quand Goku rechoppe Radditz, ce dernier est étonné et s'exclame « T...Toi ?! Il te reste encore une telle force...? ». Je pense que même sans Gohan, Goku aurait pu s'échapper de l'étreinte de Radditz et rechopper sa queue d'une façon ou d'une autre vu le jus qu'il lui restait (selon les dires de Radditz).

Ben faut le préciser alors, on est pas devins !

Avant que je ne m'inscrive, j'avais remarqué, sur ce forum, que lorsqu'un membre ne répondait pas à un autre, c'est qu'il était d'accord ou n'avait rien à répondre. Je n'ai donc pas jugé nécessaire de le préciser.

Je les connais tes arguments, mais j'ai eu l'impression que ceux-ci n'avaient pas pour but d’être opposés aux miens ! D'ailleurs, je trouve surtout que tu as exposé des hypothèses/opinions/ressentis plutôt que de véritables arguments !

C'est ton opinion.

Kisuke a écrit:J'ai réutilisé l'argument car l'avantage numérique peut servir à quelque chose. Et tu l'avoue toi même.

Je sens que je vais devenir dingue ! >.<
Oui quand ton ennemi est affaiblis et blessé par un adversaire plus fort que lui, c'est sur qu'après quand il devient à ta portée l’avantage numérique va servir à quelque chose... sauf que... non laisse tomber ! :lol:

Avant que je ne m'inscrive, j'avais remarqué, sur ce forum, que lorsqu'un membre ne répondait pas à un autre, c'est qu'il était d'accord ou n'avait rien à répondre. Je n'ai donc pas jugé nécessaire de le préciser.

Sauf quand la réponse d'un membre ne reflète pas son accord avec un autre, ce qui est le cas avec ton message ! :wink:

Kisuke a écrit:Comme l'ont dit Jak-Ich'an et Ganjalo, le gagnant sera celui qui arrange le scénario. Regarde Goku et Piccolo ont vaincu Radditz trois fois plus fort qu'eux ! Si Toriyama avait décidé que Goku en pleine forme peut buter les sept Cell Jr. en même temps, alors il l'aurait fait (comme le Commando Ginue). S'il avait décidé que Goku devait perdre pour x raisons, alors il l'aurait fait aussi (par exemple pour être sauvé par un autre mec plus fort). Les deux scénarios sont envisageables dans l'absolu, c'est d'ailleurs pour ça que ni l'un ni l'autre camp (ceux qui sont pour que Goku puisse battre les sept en même temps et ceux qui sont contre) n'a tord ou raison à 100 % : les arguments se tiennent des deux côtés. Moi par exemple je continue à penser que Goku SSJ Full Power ne peut pas battre sept mecs en même temps de la puissance de Vegeta et Trunks de cette époque (en sachant qu'ils sont restés deux putain d’années dans la Salle de l'Esprit et du Temps à s'entraîner) en sus de l'incroyable palette de techniques qu'ils disposent en raison de leurs gênes (sans oublier la régénération des membres à la Piccolo).

D'ailleurs, c'est pour le scénario qu'il a été décidé que les Cell Jr. auraient grosso modo la force de Vegeta et Trunks : d'une part, pour que les Cell Jr. énervent Gohan en voyant amis se faire torturés par eux, d'autre part, pour montrer l'incroyable puissance de Gohan SSJ2 en les tuant d'un seul coup. Imagine si Toriyama avait décidé que les Cell Jr. ont la force de, par exemple, Semi Perfect Cell : alors il n'y aurait eu aucun intérêt car les trois Saiyans et Piccolo n'auraient fait qu'une bouchée d'eux et ils n'auraient pas contribué à énerver Son Gohan.

Déjà, est ce que un Cell junior est exactement de même force que Vegeta arc Cell ? A voir. Je dirai légèrement plus faible tout de même. Ensuite, il faut savoir que pendant l'arc Cell, Goku est largement devant Vegeta, vraiment il y a un fossé colossal entre les deux. Donc entre Goku et un Cell junior, il y a probablement un gouffre. Donc avec une bonne stratégie, un Goku full power peut réussir à s'en sortir face à 7 Cell juniors. Mais le garantir à 100% je le dirai peut être pas, disons que c'est possible.

Cell Jr = Vegeta. Sur les plans dessinés de leur combat, ils attaquent et subissent les mêmes dégâts. Vegeta est même énervé de voir que le nabot lui tient tête.

Quand à la supériorité de Goku sur Vegeta, on sait qu'elle est là, mais de là à dire que c'est colossal- un gouffre, tu t'avance beaucoup. Pas besoin qu'il y'ait un énorme écart pour avoir un niveau suffisant pour dézinguer plusieurs ennemis en même temps.

Le terme gouffre c'était entre Goku et le Cell junior, en partant de principe que le Cell junior est légèrement plus faible que Vegeta. Mais bon imaginons 1 Cell Junior = Vegeta, bah dans ce cas y'a toujours un écart important (un peu moins certes) entre Goku et le Cell junior. Goku pourrait s'en sortir face au 7.

Piccolo Daimao a écrit:Quand à la supériorité de Goku sur Vegeta, on sait qu'elle est là, mais de là à dire que c'est colossal- un gouffre, tu t'avance beaucoup. Pas besoin qu'il y'ait un énorme écart pour avoir un niveau suffisant pour dézinguer plusieurs ennemis en même temps.

En effet, faut pas non plus exagérer la différence qu'il y'a entre Goku et Végéta ! Ce qui est certain c'est qu'elle assez grande pour laisser Végéta bouche-bée de surprise, et à mon sens, rien que ça suffit pour affirmer avec certitude qu'en cas d'affrontement entre ces deux là, Goku le couche à l'aise ! à titre de comparaison Végéta a à peu prés la même expression qu'il avait quand il a senti le Ki de Piccolo fusionné à Kami.. ce même Piccolo qui est de même niveau que C-17, et on sait tous comment sa jumelle ( qui est de plus un peu moins forte) a baladé Végéta avec extrême facilité !

Et comme le montre le manga, quand on a assez de puissance pour plier un adversaire sans soucis ce n'est pas quelques uns de plus du même acabit qui vont faire une différence !

L'Union Sacrée

[Sondage] Goku en pleine forme VS Cell Junior

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