L'Union Sacrée

Ah mais je t'interdis pas de faire des parralleles avec la saga Cell, c'est largement la moins bonne de DB à mes yeux.

Personnellement, le "canon" a toujours été quelque chose d'important à mes yeux! J'imagine que l'utilisation abusive du mot doit en agacer certains, sans parler des nombreux débats ridicules qui circulent un peu partout, mais comme il s'agit de l'intégrité d'un univers que j'aime bien je reste attentif quand à ce qui est canon et ce qui ne l'est pas.

Et dans mon cas, je suis hyper dégoûté de la canonisation de ce film, un peu comme je suis dégoûté de la canonisation des épisodes 7 et 8 de Star wars.

Impliqué n'était pas le bon mot mais j'avais bien compris ce que vous vouliez dire. C'est plutôt la nature de son implication dont on parle ici, mais ce que vous dites reste une simple spéculation sans le moindre fondement.

On est tous d'accord pour dire qu'ils se servent de son nom parce que c'est vendeur, c'est une évidence. Mais absolument rien ne permet de dire que c'est un pantin qui n'a aucun pouvoir de décision et fait bêtement ce qu'on lui dit de faire. Le fait que ce film soit purement commercial et dénué de volonté artistique, ça change rien à la question. Rien ne dit que Toriyama possède encore une véritable volonté artistique, il pourrait très bien être sur la même longueur d'onde que la Toei.

Ganjalo a écrit:Parce que des films Dragon Ball ont déjà eu autre chose pour eux que le divertissement ? Sans trop s'avancer on peut voir que les 2/3 sont mauvais et que le 1/3 de "bons" (ou plutôt "passables") sont uniquement divertissants.

En faite je comprend même pas comment tu peux croire que c'est un argument ça!
Y'a une grosse différence entre les anciens films et les nouveaux:
Les anciens c’était du bonus, clairement destinés a divertir sans prétention et sans se prendre la tête (soucis de concordance avec le manga, etc). Et ils réussissaient plutôt bien parce qu'ils compensaient leurs défauts avec des ennemis sympas et un minimum de nouveauté dans les attaques ou situations).
Les nouveaux films sont supposés être LA SUITE de l'aventure principale! Donc pardon d'en attendre un "peu" plus qu'un simple divertissement fan service!

Magma Sacré a écrit:Rien ne dit que Toriyama possède encore une véritable volonté artistique,

J'aime a croire qu'un artiste ne la perd jamais. Mais la clairement je ne crois pas a la vision artistique de ce nouveau film. Par le simple fait qu'il ressorte 2 anciens persos pour leur donner un coup de jeune ( et se les "approprier" au passage) témoigne d'un manque flagrant de cette volonté artistique.

Magma Sacré a écrit: il pourrait très bien être sur la même longueur d'onde que la Toei.

Si c’était le cas, pourquoi on aurait depuis le début de DBS une variation entre anime et résumé promotionnelles papier ( parce que désolé mais pour moi ça ne mérite plus de s'appeler manga!)?

Oh mais pour moi il est sur la même longueur d'onde, il voit Dragon ball comme une frachise à exploité pour toucher son pactole, j'en suis la dans mes croyances persos.

Asura a écrit:Si c’était le cas, pourquoi on aurait depuis le début de DBS une variation entre anime et résumé promotionnelles papier ( parce que désolé mais pour moi ça ne mérite plus de s'appeler manga!)?

Quand je dis qu’ils sont potentiellement sur la même longueur d’onde, je parle de l’absence de volonté artistique au profit d’une logique purement commerciale. Les différences de vision concernant les points de détails de l’histoire, c’est autre chose (et je pense pas que ces différences soient liées à une opposition de philosophies quant à ce que doit être la franchise DB).

Je vais poser les seules questions valables concernant la "spontanéité" et par la même occasion sa motivation et donc ses choix concernant la "cohérence" de Toriyama concernant son oeuvre à l'heure actuelle, voire même depuis une vingtaine d'années;

Est-ce qu'il a réellement cherché à créer de nouvelles histoires, ou est-ce qu'il était "satisfait" ou plutôt "soulagé" d'en terminer avec DB, est-ce qu'il y a vraiment eu une réelle démarche de sa part pour introduire du nouveau contenu?

Honnêtement dès lors qu'il sous traite et que clairement ce que fait la TOEI et lui aussi par la même occasion c'est surtout de l'extorsion de fond sur les fans… j'élude le reste mais je pense que vous avez saisi.
J'en veux d'ailleurs pour preuve que personnellement s'il avait encore l'interlocuteur privilégié qu'était son éditeur jusqu'à la saga Boo, je ne me permettrais même pas de douter de lui et de la cohérence de son oeuvre actuellement, autrement dit de son canon, mais dès lors qu'un des deux acteurs majeurs qui avait participé au Dragon Ball que nous avons eu l'occasion de découvrir, puis par la suite d'admirer, de chérir, d'honorer et parfois même d'idolâtrer, à savoir ce très cher éditeur, permettez moi d'émettre un gros point d'interrogation sur la pertinence de désigner comme "canon" tout nouveau contenu depuis la fin du tome 42 de Dragon Ball.
Et qu'en plus il apparaît comme de plus en plus clair que c'était ce cher éditeur qui constituait sa principale source de motivation, et ce, sans jamais l'être au détriment de la qualité de l'oeuvre…

Pour en revenir au film, comme je le disais, ouais clairement il est plus beau et fluide qu'une bonne majorité de contenu audiovisuel concernant Dragon Ball, mais malgré tout, il reste très largement en dessous des exigences que peut se permettre l'oeuvre originale papier…comme à peu près tout le contenu audiovisuel sur le sujet…

Oui il a eu cette démarche et cela avec le film BOG, c'est cela qui a accouché de toute la suite jusqu'aujourd'hui, on peut le voir par exemple dans la divine ITW où l'on s'aperçoit qu'au lieu de juste valider le produit il s'est mit à tout ré-écrire sans qu'on le lui demande.

http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... -toriyama/

Toriyama : Le texte approximatif que j'ai lu pour le vérifier avait un thème intéressant: le dieu de la destruction, mais son contenu était un peu sombre. Ainsi, alors que j'étais en train de donner des conseils sur la manière de l'améliorer, j'ai été emporté loin et a fini par écrire presque tout. En ce qui concerne la conception des personnages, j’en ai eu une image dans une certaine mesure alors que je réfléchissais au contenu [du film]. J’ai donc décidé qu’il serait plus rapide de les dessiner moi-même plutôt que de demander ceci ou cela

boshi a écrit:Oui il a eu cette démarche et cela avec le film BOG, c'est cela qui a accouché de toute la suite jusqu'aujourd'hui, on peut le voir par exemple dans la divine ITW où l'on s'aperçoit qu'au lieu de juste valider le produit il s'est mit à tout ré-écrire sans qu'on le lui demande.

http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... -toriyama/

Toriyama : Le texte approximatif que j'ai lu pour le vérifier avait un thème intéressant: le dieu de la destruction, mais son contenu était un peu sombre. Ainsi, alors que j'étais en train de donner des conseils sur la manière de l'améliorer, j'ai été emporté loin et a fini par écrire presque tout. En ce qui concerne la conception des personnages, j’en ai eu une image dans une certaine mesure alors que je réfléchissais au contenu [du film]. J’ai donc décidé qu’il serait plus rapide de les dessiner moi-même plutôt que de demander ceci ou cela

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que le Dragon Ball tel qu'on le connaît jusqu'à la fin du tome 42 appartient autant à Toriyama qu'à son éditeur du moment, de par une certaine complicité et professionnelle et amicale entre Tori et le principal intéressé, que Tori se soit impliqué, je ne le nie pas, ce que je pointe du doigt, c'est juste la pertinence de ses choix concernant la cohérence de son oeuvre alors qu'elle n'avait plus spécialement d'intérêt à ses yeux et que clairement la césure même si je ne nie pas qu'elle ait pu lui faire du bien, l'a clairement fait oublier certaines choses, et quand bien même ça ne serait pas le cas, permets moi, ainsi que d'autres de douter de la pleine légitimité du canon du contenu récent.

Antarka a écrit:Ah mais je t'interdis pas de faire des parralleles avec la saga Cell, c'est largement la moins bonne de DB à mes yeux.

On est d'accord sur ce point là, mais le parallèle s'arrête pas à Cell, la démarche mercantile fait partie du manga en général, c'est du shonen hein. La différence c'est qu'avec Toriyama c'était très bien fait, là où la Toei ... voilà.
Mais oui ceux qui parlent de "démarche artistique" semblent sous-entendre que le manga original était motivé par ça, et là je suis pas d'accord. Toriyama fait des histoires et il aime ça, mais il a surtout besoin de manger.

En faite je comprend même pas comment tu peux croire que c'est un argument ça!
Y'a une grosse différence entre les anciens films et les nouveaux:
Les anciens c’était du bonus, clairement destinés a divertir sans prétention et sans se prendre la tête (soucis de concordance avec le manga, etc). Et ils réussissaient plutôt bien parce qu'ils compensaient leurs défauts avec des ennemis sympas et un minimum de nouveauté dans les attaques ou situations).

Moui c'était surtout de l'énorme repompe. Je sais pas si tu les as revu récemment mais sérieusement c'est originalité 0 pour la plupart et le seul public qu'ils peuvent toucher c'est le fan qui vient voir ses héros se bagarrer.

Les nouveaux films sont supposés être LA SUITE de l'aventure principale! Donc pardon d'en attendre un "peu" plus qu'un simple divertissement fan service!

Alors oui c'est un argument qui se tient. Mais d'un autre côté ça marche pas à cause des limites du format. Les anciens films n'étaient pas des suites, mais leurs limites étaient dues avant tout à leur format de film. Tu fais pas grand chose en 1h30, et encore moins dans un film à la structure déjà toute faite à l'avance (parce que oui un film de battle shonen tu en as vu un tu les as tous vus un peu). C'est pas parce que maintenant on est dans du DB "suite" que le format film peut s'affranchir de ses limites.

Non en fait j'ai envie de dire que c'est un des films avec le scénario le moins simpliste pour l'instant. Je suis le premier à chier sur DB Minus, le gros point noir de ce film, mais à part ça y a pas mal d'éléments qui me font penser qu'on est face à un des films les moins stupides de la franchise. Déjà il me rend curieux sur le perso de Broly (qui était nul à chier avant je trouve) donc c'est un bon point. En fait de base ce film peut pas faire pire que le film Broly qui est hyper apprécié par le public pour des raisons qui m'échappent complètement (il est nul les mecs), donc c'est déjà ça de fait.
Après ça sera jamais une *suite* à DB digne de l'âge d'or du manga si on peut dire ça comme ça, parce que l'âge d'or du manga il est fini. Tu peux pas vraiment poursuivre aussi bien, l'histoire s'est effritée. Même avec la meilleure volonté du monde et en sortant 18 000 idées à la DBM ça sera jamais LE DB qui nous avait marqué parce qu'il est passé.

Toriyama fait des histoires et il aime ça, mais il a surtout besoin de manger.

Je pense que rien qu'avec les ventes de Dragon Ball, il a de quoi se payer une indigestion pendant les deux ou trois siècles à venir !

Ganjalo a écrit:On est d'accord sur ce point là, mais le parallèle s'arrête pas à Cell, la démarche mercantile fait partie du manga en général, c'est du shonen hein. La différence c'est qu'avec Toriyama c'était très bien fait, là où la Toei ... voilà.
Mais oui ceux qui parlent de "démarche artistique" semblent sous-entendre que le manga original était motivé par ça, et là je suis pas d'accord. Toriyama fait des histoires et il aime ça, mais il a surtout besoin de manger.

Non mais si on va par là, il y a une démarche mercantile derrière absolument n’importe quelle œuvre. C’est pas la question. Ce qui compte, c’est que DB était porté par une véritable et sincère volonté artistique, contrairement à DBS.

C’est comme George Lucas, c’est un mec qui aime se remplir les poches mais quand il a fait les films Star Wars, il avait réellement quelque chose à raconter et ça lui tenait à cœur. Tout n’est pas tout noir ou tout blanc.

Et puis "besoin de manger", faut pas déconner. Tu vas pas me dire que la saga DB s’étend jusqu’à l’arc Buu parce que l’auteur avait besoin de manger, il était déjà plein aux as depuis belle lurette à ce moment-là. On parle du second manga le plus vendu de tous les temps.

Magma Sacré a écrit:Non mais si on va par là, il y a une démarche mercantile derrière absolument n’importe quelle œuvre. C’est pas la question. Ce qui compte, c’est que DB était porté par une véritable et sincère volonté artistique, contrairement à DBS.

Heu ... non y a pas une démarche sincère artistique du passé transformée en démarche mercantile en 2018 par les corporate de la Toei. Toriyama s'est toujours plié à ses éditeurs en fonction de la cible marketing des 7-12 ans et de ses propres paresses. Ça change 3 fois de méchant en 2 tomes, ça oublie ses propres persos, ça change les couleurs d'un chapitre à l'autre par oubli, ça fait passer les cheveux de Goku SSJ en blanc pour pas avoir à les encrer ...

Le truc drôle c'est qu'on se plaint des Freezer qu'on réchauffe mais Vegeta il devait rester mort. Il a été ressuscité parce qu'il était populaire. Pas mal la démarche artistique sincère hein ?

Non ça fonctionne pas comme ça, en général si tu as quelque chose de sincère à raconter tu le fais pas dans un battle shonen hyper populaire qui finira formaté pour faire vendre aux gamins. Toriyama a pas de message sincère, par contre il aime les films de kung fu et il déborde de talent donc on a un manga qui démolit la concurrence en terme d'exécution et c'est tout ce qui compte.

Et si ce film peut faire pareil (ce qui n'est pas gagné), ben c'est parfait. Parce qu'à moins d'un vrai manga fait par Toriyama à son âge d'or, aucun film/anime ne pourra faire plus que ça. C'est le maximum possible en fait à moins d'un énorme coup de chatte pour trouver une histoire DB qui tienne la route là où l'oeuvre originale a pas réussi a faire ça pendant ses 15 derniers tomes.

Et quand je dis Toriyama doit manger c'est pas littéralement ça, je veux dire que c'est son taf. Il était pas payé pour faire ce qu'il voulait mais pour faire un chiffre. Si on lui dit change de méchant pour que le petit Corentin achète la figurine, il change de mechant.

Seychar a écrit:

boshi a écrit:Oui il a eu cette démarche et cela avec le film BOG, c'est cela qui a accouché de toute la suite jusqu'aujourd'hui, on peut le voir par exemple dans la divine ITW où l'on s'aperçoit qu'au lieu de juste valider le produit il s'est mit à tout ré-écrire sans qu'on le lui demande.

http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... -toriyama/

Toriyama : Le texte approximatif que j'ai lu pour le vérifier avait un thème intéressant: le dieu de la destruction, mais son contenu était un peu sombre. Ainsi, alors que j'étais en train de donner des conseils sur la manière de l'améliorer, j'ai été emporté loin et a fini par écrire presque tout. En ce qui concerne la conception des personnages, j’en ai eu une image dans une certaine mesure alors que je réfléchissais au contenu [du film]. J’ai donc décidé qu’il serait plus rapide de les dessiner moi-même plutôt que de demander ceci ou cela

Ce que tu ne sembles pas comprendre, c'est que le Dragon Ball tel qu'on le connaît jusqu'à la fin du tome 42 appartient autant à Toriyama qu'à son éditeur du moment, de par une certaine complicité et professionnelle et amicale entre Tori et le principal intéressé, que Tori se soit impliqué, je ne le nie pas, ce que je pointe du doigt, c'est juste la pertinence de ses choix concernant la cohérence de son oeuvre alors qu'elle n'avait plus spécialement d'intérêt à ses yeux et que clairement la césure même si je ne nie pas qu'elle ait pu lui faire du bien, l'a clairement fait oublier certaines choses, et quand bien même ça ne serait pas le cas, permets moi, ainsi que d'autres de douter de la pleine légitimité du canon du contenu récent.

Ceci est un sentiment pas un fait, je veux dire... qui est allé demander à Toriyama si ça le saouler de faire ses chapitres à l'époque ? Peut-être qu'il n'étant plus dedans à partir du 10ème tome ou peut-être qu'il a était à fond jusqu'au 42ème et ce n'est pas les bouts d'interview sorties de leurs contexte qui peuvent réellement nous dire dans quel état d'esprit il était il y a 20 ans, puis pour le fait que son éditeur donné son avis oui on l'a souvent vu en ITW, mais ça ne veut pas non plus dire qu'ils créés les chapitres en tandem il ne faut pas non plus extrapoler.
Et pour finir sur cette même phrase qui ressort à longueur de temps ( pas spécialement de toi mais un peu partout ) ... Oui il avait oublié des choses mais il a aussi dit qu'il avait relu son manga pour s'en rappeler alors il ne faut pas prendre que le début de la phrase .
En 20 ans il s'en passe des choses et ne serait-ce que le fait de changer de génération l'approche change mais cela n'a rien à voir avec la légitimité d'un canon car sinon les suites ne serait pas autorisé dépasser une certaine date.

Ganjalo a écrit:

Magma Sacré a écrit:Non mais si on va par là, il y a une démarche mercantile derrière absolument n’importe quelle œuvre. C’est pas la question. Ce qui compte, c’est que DB était porté par une véritable et sincère volonté artistique, contrairement à DBS.

Heu ... non y a pas une démarche sincère artistique du passé transformée en démarche mercantile en 2018 par les corporate de la Toei. Toriyama s'est toujours plié à ses éditeurs en fonction de la cible marketing des 7-12 ans et de ses propres paresses. Ça change 3 fois de méchant en 2 tomes, ça oublie ses propres persos, ça change les couleurs d'un chapitre à l'autre par oubli, ça fait passer les cheveux de Goku SSJ en blanc pour pas avoir à les encrer ...

Le truc drôle c'est qu'on se plaint des Freezer qu'on réchauffe mais Vegeta il devait rester mort. Il a été ressuscité parce qu'il était populaire. Pas mal la démarche artistique sincère hein ?

Non ça fonctionne pas comme ça, en général si tu as quelque chose de sincère à raconter tu le fais pas dans un battle shonen hyper populaire qui finira formaté pour faire vendre aux gamins. Toriyama a pas de message sincère, par contre il aime les films de kung fu et il déborde de talent donc on a un manga qui démolit la concurrence en terme d'exécution et c'est tout ce qui compte.

Et si ce film peut faire pareil (ce qui n'est pas gagné), ben c'est parfait. Parce qu'à moins d'un vrai manga fait par Toriyama à son âge d'or, aucun film/anime ne pourra faire plus que ça. C'est le maximum possible en fait à moins d'un énorme coup de chatte pour trouver une histoire DB qui tienne la route là où l'oeuvre originale a pas réussi a faire ça pendant ses 15 derniers tomes.

Et quand je dis Toriyama doit manger c'est pas littéralement ça, je veux dire que c'est son taf. Il était pas payé pour faire ce qu'il voulait mais pour faire un chiffre. Si on lui dit change de méchant pour que le petit Corentin achète la figurine, il change de mechant.

C'est exactement ça, j'entend souvent dire qu'aujourd'hui ce n'est que pour le pognon, mais je ne vois pas ce qu'il nous permettrait de dire qu'avant ce n'était pas pareil.
Au cas où certains ne l'auraient pas compris mangaka est un boulot non un hobby, alors je veux bien que l'on dise que l'on puisse bosser avec passion mais qu'est ce qui nous permet de dire qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas alors qu'avant oui ?
L'auteur d'un film peut se laisser porter par son écriture d'un film car c'est un one shot mais un manga de plus de 500 chapitres à raison d'un par semaine étalé sur 11 ans on ne me fera pas croire que des fois il ne pouvait pas juste ne pas avoir envie et qu'il ne le faisait pas juste par obligation .

Je pense que rien qu'avec les ventes de Dragon Ball, il a de quoi se payer une indigestion pendant les deux ou trois siècles à venir !

Toriyama était déjà l'une des plus grosses fortunes du Japon (37è, de mémoire), et le plus riche de la catégorie "artiste" AVANT Dragon Ball.

Voilà où on en est