L'Union Sacrée

C'est marrant que ce sujet fasse autant débat, mais pour le coup c'est vrai que les rapports de forces de la Saga Boo sont d'avantage basé sur le ressentit et parfois l'interprétation puisque que plusieurs protagonistes ne se font jamais face. Pas de Goku/Super Buu ou Goku/Buutenks ni de Gohan/Kid Buu. Du coup on en est réduit à se basé sur les paroles et le ressentit des personnages, mais comme parfois ceux-ci se trompent ça fait du grain à moudre pour ceux qui sont prêt à tordre à l'extrême un argument pour se donner raison.
Super Buu doit être plus fort que Kid Buu simplement parce que Goku flippe de se battre contre le premier (et généralement, Goku ne flippe de personne, même quand il se sait dépassé) tandis que non seulement il ne craint pas le second, mais en plus il lui livre un combat serré. Quand 2 adversaires se rendent coup pour coup, ça signifie souvent qu'ils sont au même niveau, à moins que l'un des 2 et/ou un tiers (qui n'est pas un "analyste" youtube) fasse une remarque du style "A semble faire jeu égal avec B mais en réalité B se retient, ça se voit que A force plus", comme c'est le cas durant le Cell Game lorsque Vegeta et Tortue Génial commente Goku/Cell.

Maintenant, si on veut interpréter à l'extrême, on peut dire que Goku, puisqu'il reconnait qu'il pensait faire mieux, a sous-estimé Kid Buu (jusque là ça va), donc qu'il évalue mal les puissances ( ) donc qu'il pouvait peut être vaincre Super Buu ( ) voir, sait on jamais, vaincre Buuhan ( ), tout est possible...
C'est comme dire que Gogeta est potentiellement plus puissant que Vegeto parce que dans l'OST d'un film il y a une chanson qui parle de "meilleure fusion jamais vu"

Vous pensez que le type est sérieux ?

Perso j ai vraiment le sentiment qu il trolle pour continuer d'exister quelque part et engranger quelques snickers au passage...

Hedge ? Honnêtement, j'espère pour lui que c'est du trollage, sinon c'est vraiment triste.

F_L_O_ a écrit:EDIT: bon certes ils font erreur sur le "Kid Buu > Super Buu"

L'existence de ce topic et son nombre de pages sont la preuve qu'il n'y a pas de réponse claire à la question et que c'est clairement sujet à débat. Donc on ne peut pas parler d'erreur, c'est juste leur interprétation et personnellement, je pense qu'ils ont raison. J'ai toujours pensé et je continue à penser que Kid Buu est plus fort que Super Buu.

L'existence de ce topic et son nombre de pages sont la preuve qu'il n'y a pas de réponse claire à la question et que c'est clairement sujet à débat

Oui c'est pas complètement faux, mais ça montre surtout qu'Akira Toryama a fait n'importe quoi dans cet arc. Je veux dire, Vegeta supplie littéralement les humains pour qu'ils prêtent leur énergie ce qui à priori voudrait dire que c'est le dernier espoir. Or si Kid buu est effectivement moins fort que Super Buu alors pourquoi cette mise en scène pour donner l'impression que s'en était fini sans l'aide des humains, alors qu'il restait Gohan? Avec Buuhan il y a pas débat c'est clair, mais pour Super Buu il y a de quoi penser qu'il est moins fort que Kid.

C'est juste une question de scénario, quitte à finir son manga, Toryama a eu le talent de le faire de manière à la fois originale et forte symboliquement : pas avec un énième power up ou échange de kikoha entre le méchant et le héros, mais avec la participation de tous et ça fait une foutue bonne fin. Après oui, c'est pas top niveau cohérence mais il y a quand même un semblant de justification avec ce que dit Vegeta à Goku "combien de fois as tu sauvé la Terre ? Laisse les humains décider de leur avenir pour une fois". Et en plus c'est parfaitement raccord avec le fait que l'héritier de Goku soit... UN HUMAIN !

PS : Goku pensait que Vegeta voulait ramener Gohan et Gotenks pour se friter avec Kid Buu et il était très enthousiaste à cette idée, CQFD : Kid Buu ne fait pas un pli face à Gohan ou Gotenks (bien que ce dernier pourrait bien faire une connerie qui permette à KId Buu de l'absorber).

PS : Goku pensait que Vegeta voulait ramener Gohan et Gotenks pour se friter avec Kid Buu et il était très enthousiaste à cette idée, CQFD :

Ben non pas tant que ça déjà parce que l'enthousiasme et la phrase de Goku sont sujettes à interprétation: il aurait pu penser qu'avec Gohan et Gotenks ils étaient sur de gagner, comme ils auraient pu penser qu'avec eux ils avaient plus de chance de gagner.
Ensuite, jusqu'au bout la mise en scène donnait l'impression que c'était fini si il échouaient, il n'y a qu'à voir la tension que la situation suscitait auprès des protagonistes. Difficile d'imaginer qu'il y a deux gars qui sont assurément plus fort que Kid Buu si l'espoir repose sur un Genki dama.

Après je tiens compte des arguments en faveur de Super Buu hein, comme le fait que Goku reconnaisse qu'il n'a aucune chance contre lui ou encore le superlatif "super" devant le prénom du personnage, mais je suis indécis et ne trouve pas du tout absurde qu'on puisse le considérer comme inférieur à Kid Buu. C'est pas comme avec Buuhan où là j'écarquille littéralement les yeux à l'idée qu'un débat puisse exister.

Peut être qu'il y a autant de page dans le topic car ceux qui défendent un avis subversif passe par le dénis et des biais de confirmation pour défendre leur point de vu et qu'il y à des gens pour rebondir sur ces affirmations. Relisez tout le topic, ça démarre toujours pareil, untel dit "machin est le plus fort certe, mais c'est pas claire concernant machin et super machin car les personnages ne savent pas ce qu'ils disent (ou ne sont pas d'accords avec ce que moi je pense ?)"

Le manga à plié la question sur les puissances de TOUT les Buu, ce qui clarifie les rapport de puissance entre nos héros. Le soucis c'est que quand on avance des arguments issus du manga, on aura toujours un refus par ceux qui ne veulent pas penser comme l'auteur. Soit "le personnage ne sais pas ce qu'il dit", "ca n'est qu'un enfant sans réel capacité de jugement", "il est connu pour être un gros ventard", etc... Le premier message de ce topic date de 2007, je pense qu'en plus de 10 ans les membres ont donné toute les réponses officiels possible...

Rammus a écrit:Soit "le personnage ne sais pas ce qu'il dit", "ca n'est qu'un enfant sans réel capacité de jugement", "il est connu pour être un gros ventard", etc...

Il y a aussi la variante bien connue: "Le personnage ment."
Oups non ça c'est pas pour Boo, c'est plutot pour un autre débat de puissances, veuillez m'excuser

(Niic je t'aime <3)

G(r)ogeta a écrit:PS : Goku pensait que Vegeta voulait ramener Gohan et Gotenks pour se friter avec Kid Buu et il était très enthousiaste à cette idée, CQFD : Kid Buu ne fait pas un pli face à Gohan ou Gotenks (bien que ce dernier pourrait bien faire une connerie qui permette à KId Buu de l'absorber).

C'est seulement dans l'anime que Goku se montre enthousiaste en évoquant cette idée, il garde une attitude plutôt neutre dans le manga. Et puis, pourquoi penser qu'il vaut mieux faire venir Gohan et Gotenks alors qu'un seul d'entre eux suffisait pour torcher Super Buu ? Ça ne prouve évidemment rien mais c'est sujet à interprétation.

Peut être qu'il y a autant de page dans le topic car ceux qui défendent un avis subversif passe par le dénis et des biais de confirmation pour défendre leur point de vu et qu'il y à des gens pour rebondir sur ces affirmations. Relisez tout le topic, ça démarre toujours pareil, untel dit "machin est le plus fort certe, mais c'est pas claire concernant machin et super machin car les personnages ne savent pas ce qu'ils disent (ou ne sont pas d'accords avec ce que moi je pense ?)"

Dans les deux sens hein!

Le manga à plié la question sur les puissances de TOUT les Buu, ce qui clarifie les rapport de puissance entre nos héros. Le soucis c'est que quand on avance des arguments issus du manga, on aura toujours un refus par ceux qui ne veulent pas penser comme l'auteur. Soit "le personnage ne sais pas ce qu'il dit", "ca n'est qu'un enfant sans réel capacité de jugement", "il est connu pour être un gros ventard", etc... Le premier message de ce topic date de 2007, je pense qu'en plus de 10 ans les membres ont donné toute les réponses officiels possible...

Non, le manga n'a pas plié la question des puissances concernant Kid Buu et Super Buu, et sans vouloir jouer sur deux tableau je n'ai vu AUCUN argument qui pliait la question en survolant un peu le sujet(pas comme avec Buuhan encore une fois). Y a juste des gens qui considèrent que l'attitude défaitiste de Goku vis à vis de Super Buu pèse plus que la tension de dernier espoir de la scène du Genki dama, et inversement... Il y en a d'autres qui considèrent que la tradition du boss final plus puissant pèse plus que l'utilisation d'un superlatif devant un nom, et inversement... Mais au fond rien ne prouve quoi que ce soit, ce ne sont que des hypothèses.

Sans vouloir intervenir dans ce débat, utiliser comme argument ce fameux "Super" devant le nom de Buu n'est pas vraiment malin.

"Super Buu", c'est un nom pour les jeux vidéos, une appellation des américains transmise ensuite aux européens et utilisée aujourd'hui de manière populaire et même dans des produits dérivés comme des jeux vidéos, du moins pour ce qui est de la version américaine (ou européenne/française puisque maintenant on se calque sur leurs traductions, suffit de voir les dialogues lamentablement traduits de DB Fighterz...)

Mais que ce soit dans le manga ou dans l'anime, il n'est jamais question de "Super", et le seul nom donné à ce personnage autre que simplement Majin Buu, on le trouvait dans des guidebooks ou bouquin du genre avant que ce nom ridicule de "Super Buu" ne devienne populaire. Et cette appellation, c'est juste "Buu mauvais" (Majin Buu Aku en japonais donc, Aku signifiant le mal). Ce qui n'indique rien de plus que le fait qu'il soit...mauvais.

Et pour ce qui est des arguments qui concernant la mise en scène ou la manière dont est racontée l'histoire, je trouve pas ça davantage valable. Forcément que le combat final contre Buu Pur (Kid si vous voulez) est montré avec une réelle tension, comme le combat ayant le plus d'enjeux. C'est quand même le grand final de l'arc ! Faut que ça envoie un minimum, c'est un peu l'intérêt d'un divertissement tel qu'un manga/anime, être divertissant. Si le combat final était dépeint sans la moindre tension, avec des personnages surs d'eux, et des précisions inutiles comme "C'est la version de Buu la moins forte qu'on ait rencontré, on a toute nos chances !"' n'auraient servi à rien à part casser cette tension.

Puis bon, c'est quand même plus sexy de vois un final Goku/Majin Buu terminé par un Genkidama magistral, que de voir un 4 VS 1, Goku/Gohan/Gotenks/Vegeta à leur maximum, défonçant Buu tous ensemble en quelques secondes puis rentrant chez eux

Puis bon, c'est quand même plus sexy de vois un final Goku/Majin Buu terminé par un Genkidama magistral, que de voir un 4 VS 1, Goku/Gohan/Gotenks/Vegeta à leur maximum, défonçant Buu tous ensemble en quelques secondes puis rentrant chez eux

Et puis il faut dire qu'un duel de Genkidama c'est sans doute beaucoup moins galère à dessiner qu'un duel à 4 vs 1 (avec en plus deux SSJ3/ méga guerrier ( ) a dessiné, ça doit être hyper galère à dessiner ) et plus rentable niveau tension et émotion.

C'est surtout qu'entre un combat final Gokû, Gotenks et Gohan, qui quoi qu'on en dise, aurait fini par un Buu qui se fait massacrer même si on imagine les trois premiers de force égale, et un Genkidama qui représente le parcours des héros, les personnages de Dragon Ball préZ, puis les Namek sauvé lors de la saga Namek, ainsi que la Terre qu'ils ont sauvé des dizaines de fois.....ce qui permet une conclusion parfaite de l'aventure, je préfère le deuxième.

Je pense qu'on est HS et qu'on devrais continuer ce sujet si ça intéresse quelqu'un, sur le sujet des fins de Dragon Ball !

Et pour ce qui est des arguments qui concernant la mise en scène ou la manière dont est racontée l'histoire, je trouve pas ça davantage valable. Forcément que le combat final contre Buu Pur (Kid si vous voulez) est montré avec une réelle tension, comme le combat ayant le plus d'enjeux. C'est quand même le grand final de l'arc ! Faut que ça envoie un minimum, c'est un peu l'intérêt d'un divertissement tel qu'un manga/anime, être divertissant. Si le combat final était dépeint sans la moindre tension, avec des personnages surs d'eux, et des précisions inutiles comme "C'est la version de Buu la moins forte qu'on ait rencontré, on a toute nos chances !"' n'auraient servi à rien à part casser cette tension.

Puis bon, c'est quand même plus sexy de vois un final Goku/Majin Buu terminé par un Genkidama magistral, que de voir un 4 VS 1, Goku/Gohan/Gotenks/Vegeta à leur maximum, défonçant Buu tous ensemble en quelques secondes puis rentrant chez eux

Il y a une différence entre la mise en scène visant à faire ressentir quelque chose aux lecteurs et les raisons qui justifient cette mise en scène sur le plan narratif. Par convenance le combat final suscitera plus de tension la plupart du temps, mais pour peu que l'écriture soit de qualité les raisons de cette tension doivent être crédible, avec entre autre l'ampleur de la menace. C'est au pire (pour ceux qui refusent de considérer cela comme un argument) une raison de penser que Kid Buu est plus fort que Super Buu, tout comme l'est la phrase de Kaioshin qui le décrit comme la forme la plus dangereuse.

Mais admettons qu'il n'y ait pas la moindre explication narrative, que le choix de mise en scène soit vide de sens et ne cherche qu'à faire ressentir des émotions aux lecteurs par simple convenance. Là j'aurais une question à poser à tous ceux qui sont convaincus de la supériorité de Super Buu: "comment est ce que vous pouvez ressentir la moindre tension dans cette scène, alors que même si Goku échoue il reste deux gars beaucoup plus fort que Kid buu?"