La foire aux questions sur dragon ball.

[greg131982]

Ma mémoire me fait peut être défaut, mais j'ai pas le souvenir qu'avant l'arc Bu, Vegeta reproche autre chose à Goku le fait qu'il lui soit toujours supérieur.
Il ne lui reproche pas de l'avoir épargné une seule fois dans tout le manga (enfin, de mémoire encore une fois).
Puis sauvé et épargné, c'est un peu différent.
Et dans l'arc Bu il parle du fait d'avoir était sauvé (je ne sais pas de la VO).
Donc je pense comme San qu'il fait allusion à Cell.

Et même là, c'est secondaire dans ses propos.
Ce qui le rend vraiment fou, c'est encore et toujours son infériorité à Goku, le saiyen faiblard qui surpasse le prince qu'importe ses efforts.

[San999]

Pour ce que je m'en rappelle, Vegeta n'a évoqué ça qu'une seule fois. Et c'est, il me semble, plutôt lié à la fois où Gokû s'est sacrifié face à Cell.

Il a bien, à plusieurs reprises, évoquer la fois où il a eu la vie sauve.

Quand, dans ce cas?

Je te retourne la question: Pourquoi Vegeta ne dit-il rien à l'époque s'il le ressent comme une humiliation?

Parce qu'il a autre chose à penser, à peine remis sur pied il apprend que Freezer se rend sur Namek pour s'emparer des Dragon Ball, Vegeta se rend à son tour sur Namek et s'ensuit une série d'évènements où un coup, il doit utiliser son cerveau et avoir des plans tout en utilisant sa ruse et un coup, où il doit affronter des adversaires envoyés par Freezer.

C'est clair que Vegeta était beaucoup moins occupé durant les périodes Cell et Boo...

Il considère comme humiliant d'avoir été vaincu, mais pas épargné, à mon humble avis.

Pour quelle raison ne se sentirait-il pas humilié au début et d'un coup, des années après, il commencerait par se sentir humilié ? S'il en a rien à faire au début, il ne devrait pas s'en soucier par la suite, c'est un peu tard.

Déjà, si j'ai raison, il fait référence au sacrifice de Gokû au Cell Game. Ensuite, même en imaginant qu'effectivement, il fait référence à la fois où Gokû l'a épargné après leur premier combat, c'est tout simplement qu'il a évolué. Tu sais quand tu changes, tu jettes un regard nouveau sur ton passé. Par exemple, un tueur qui se repent de ses crimes, aurait soudainement honte de ses meurtres dans le présent, alors que par le passé, il s'en fichait. Une femme qui a été vénale à une époque, si elle décide soudainement de se prendre en main et devenir indépendante en fondant son entreprise, si elle se met à se rappeler de toutes les fois où elle s'est contentée de prendre l'argent de son mari pour s'acheter de beaux vêtements, elle aura honte de ça.

[Magma Sacré]

Ma mémoire me fait peut être défaut, mais j'ai pas le souvenir qu'avant l'arc Bu, Vegeta reproche autre chose à Goku le fait qu'il lui soit toujours supérieur.
Il ne lui reproche pas de l'avoir épargné une seule fois dans tout le manga (enfin, de mémoire encore une fois).

Si, il fait bien remarquer plus d'une fois que le jour où Goku l'a épargné est une humiliation pour lui.

Quand, dans ce cas?

Remettrais-tu ma parole en doute ?

Il fait la remarque pendant son combat contre Goku, où, là, je n'ai pas la référence et au Kaïoshinkaï (Tome 42, page 102).

C'est clair que Vegeta était beaucoup moins occupé durant les périodes Cell et Boo...

Il n'est pas toujours présent, alors que sur Namek, il est sans arrêt au centre de l'action.

Tu sais quand tu changes, tu jettes un regard nouveau sur ton passé. Par exemple, un tueur qui se repent de ses crimes, aurait soudainement honte de ses meurtres dans le présent, alors que par le passé, il s'en fichait. Une femme qui a été vénale à une époque, si elle décide soudainement de se prendre en main et devenir indépendante en fondant son entreprise, si elle se met à se rappeler de toutes les fois où elle s'est contentée de prendre l'argent de son mari pour s'acheter de beaux vêtements, elle aura honte de ça.

Sauf que dans DBZ, il n'y a jamais de référence à des évènements passés si il n'y a pas de grand intérêt à le faire. Vegeta n'a jamais parlé de l'époque où il massacrait des innocents, comme les habitants de Namek et n'exprime aucun regret, pourtant il n'est plus le même. Il n'y aurait aucun intérêt à parler du moment où il a eu la vie sauve alors qu'il s'en fichait à l'époque.

[greg131982]

Ma mémoire me fait peut être défaut, mais j'ai pas le souvenir qu'avant l'arc Bu, Vegeta reproche autre chose à Goku le fait qu'il lui soit toujours supérieur.
Il ne lui reproche pas de l'avoir épargné une seule fois dans tout le manga (enfin, de mémoire encore une fois).

Si, il fait bien remarquer plus d'une fois que le jour où Goku l'a épargné est une humiliation pour lui.

Je veux bien.
Mais si tu pourrais joindre des exemples, des numéros de tome et de page par exemple, des scans au mieux.
Car non, il ne lui fait jamais le reproche de l'avoir épargné.

Seul dans sa tirade dans l'arc Bu, où il nous fait son complexe d'infériorité habituel, il rajoute, uniquement à ce moment un truc du genre "et il m'a même sauvé la vie".
Comme dit précédemment, cela correspond d'avantage à l'histoire avec Cell.
Si tu en as d'autres, n'hésite pas, mais évite de dire qu'il le fait plusieurs fois sans "preuve" à l'appui.

Remettrais-tu ma parole en doute ?

Il fait la remarque pendant son combat contre Goku, où, là, je n'ai pas la référence et au Kaïoshinkaï (Tome 42, page 102).

Il parle du fait que Goku l'a épargné à l'époque, mais je n'y vois pas l'ombre d'un reproche pour cet acte.

[San999]

Il fait la remarque pendant son combat contre Goku, où, là, je n'ai pas la référence et au Kaïoshinkaï (Tome 42, page 102).

Euh... Il a pas l'air trop lui en vouloir à ce moment-là... Limite, il serait même reconnaissant. Dans ce passage, il n'y a même pas le plus petit indice qui pourrait indiquer qu'à une époque quelconque, il en voulait à Gokû pour ça...

C'est clair que Vegeta était beaucoup moins occupé durant les périodes Cell et Boo...

Il n'est pas toujours présent, alors que sur Namek, il est sans arrêt au centre de l'action.

Euh... Plaît-il? Pas trop présent...??

Tu sais quand tu changes, tu jettes un regard nouveau sur ton passé. Par exemple, un tueur qui se repent de ses crimes, aurait soudainement honte de ses meurtres dans le présent, alors que par le passé, il s'en fichait. Une femme qui a été vénale à une époque, si elle décide soudainement de se prendre en main et devenir indépendante en fondant son entreprise, si elle se met à se rappeler de toutes les fois où elle s'est contentée de prendre l'argent de son mari pour s'acheter de beaux vêtements, elle aura honte de ça.

Sauf que dans DBZ, il n'y a jamais de référence à des évènements passés si il n'y a pas de grand intérêt à le faire. Vegeta n'a jamais parlé de l'époque où il massacrait des innocents, comme les habitants de Namek et n'exprime aucun regret, pourtant il n'est plus le même. Il n'y aurait aucun intérêt à parler du moment où il a eu la vie sauve alors qu'il s'en fichait à l'époque.

Le problème, c'est que la culpabilité est un sentiment trop sombre pour en parler dans Dragon Ball. (Du moins, une culpabilité aussi énorme qu'un génocide.) Si Toriyama avait voulu aborder ce sujet, soit il en aurait trop fait pour un shônen, soit il n'en aurait pas fait assez pour l'énormité de l'acte. Et Vegeta étant quelqu'un de fier, il ne va pas étaler sa culpabilité. La rage sur un truc passé, par contre, c'est un truc qu'il va étaler un max.

[Magma Sacré]

Euh... Il a pas l'air trop lui en vouloir à ce moment-là... Limite, il serait même reconnaissant. Dans ce passage, il n'y a même pas le plus petit indice qui pourrait indiquer qu'à une époque quelconque, il en voulait à Gokû pour ça...

Il fait un commentaire négatif : "Ça ne me plaît pas...!"

Euh... Plaît-il? Pas trop présent...??

Je n'ai pas dit "pas trop présent" mais "pas toujours présent". Dans DBZ, à partir de la saga cyborg, c'est un véritable défilé de puissance, les héros combattent à tout de rôle et une fois qu'ils ont tous eu leur tour, on en revient à celui du début, ainsi de suite.

Bref, ce débat n'a pas d'issue, les débats mènent rarement à quelque chose, à 99% du temps tout le monde campe sur ses positions. Evidemment, c'est toujours intéressant de soumettre ses idées et ses réflexions, c'est pour ça qu'on est là. ^^

[San999]

Euh... Il a pas l'air trop lui en vouloir à ce moment-là... Limite, il serait même reconnaissant. Dans ce passage, il n'y a même pas le plus petit indice qui pourrait indiquer qu'à une époque quelconque, il en voulait à Gokû pour ça...

Il fait un commentaire négatif : "Ça ne me plaît pas...!"

... Ce qui ne lui plaît pas, c'est "un gentil Saiyan qui adore les combats", comme il le dit ensuite...

Et quels sont les autres passages si nombreux dont tu parlais, au fait?

Euh... Plaît-il? Pas trop présent...??

Je n'ai pas dit "pas trop présent" mais "pas toujours présent". Dans DBZ, à partir de la saga cyborg, c'est un véritable défilé de puissance, les héros combattent à tout de rôle et une fois qu'ils ont tous eu leur tour, on en revient à celui du début, ainsi de suite.

Oui et alors? Quand ils ne sont pas présents, normalement, ils ne disent rien de spécial... J'ai pas souvenir qu'en plein combat entre Piccolo, N°17 et Cell, il y a soudainement un aparté:
"Narrateur: Pendant ce temps:
Vegeta: ... et c'est pour ça que je déteste Gokû, car il a osé m'épargner quand on s'est battus sur Terre, la première fois. C'était terriblement humiliant d'être ainsi épargné.
Trunks: Ah... Hm-hm...
Narrateur: Mais retournons au combat qui a lieu sur Terre."

[Magma Sacré]

... Ce qui ne lui plaît pas, c'est "un gentil Saiyan qui adore les combats", comme il le dit ensuite...

Il parlait des deux, du fait qu'il ne l'a pas tué et du fait que c'est un gentil saïyen qui adore les combats. Il dit : "Comme si tu savais que j'allais acquérir un peu d'humanité...", les trois points de suspension montrent bien que la phrase a une suite : "Ça ne me plaît pas...!"

Et quels sont les autres passages si nombreux dont tu parlais, au fait?

J'ai dit "plus d'une fois", donc minimum deux passages, en Majin contre Goku et au Kaïoshinkaï. A vérifier s'il y en a pas d'autres mais je ne suis sûr de rien.

Oui et alors? Quand ils ne sont pas présents, normalement, ils ne disent rien de spécial... J'ai pas souvenir qu'en plein combat entre Piccolo, N°17 et Cell, il y a soudainement un aparté:
"Narrateur: Pendant ce temps:
Vegeta: ... et c'est pour ça que je déteste Gokû, car il a osé m'épargner quand on s'est battus sur Terre, la première fois. C'était terriblement humiliant d'être ainsi épargné.
Trunks: Ah... Hm-hm...
Narrateur: Mais retournons au combat qui a lieu sur Terre."

Tu m'as bien fait rire, là !

Evidemment, pas de cette façon. Par "pas toujours présent", je pensais à "pas toujours présent dans le combat". Et ne pas combattre n'implique pas forcément qu'ils ne disent rien de spécial, Vegeta ne combat pas au moment où il fait sa déclaration d'amour à Goku, et Krilin ne combat pas quand il fait un discours sur Trunks qui est en plein combat contre Cell.

Entendons-nous bien, je n'ai jamais dit que Vegeta détestait Goku parce qu'il l'a épargné, la raison étant leur permanente rivalité et le fait qu'en dépit de tous les efforts de Vegeta, c'est toujours Goku le plus fort.

[RMR]

Il parlait des deux, du fait qu'il ne l'a pas tué et du fait que c'est un gentil saïyen qui adore les combats. Il dit : "Comme si tu savais que j'allais acquérir un peu d'humanité...", les trois points de suspension montrent bien que la phrase a une suite : "Ça ne me plaît pas...!"

Je me permet de répondre à ce point qui ne me paraît pas très possible. Les points de suspension de "Comme si tu savais que j'allais acquérir un peu d'humanité..." sont là pour l'intonation (y'en a partout dans les mangas, y compris dragon ball, même quand il n'y a plus rien derrière). D'ailleurs, "Ça ne me plaît pas...!" ne commence pas par les points de suspension de la reprise d'une phrase, marquant un découpage net. De plus, le "Ça ne me plaît pas...!" est clairement rattaché à "...un gentil saïyen qui adore les combats !!" qui, lui, commence par les points de suspension de la reprise et qui n'aurait pas de sens tout seul. Et le "Ça ne me plaît pas...!" ne peut pas être rattaché aux deux propositions en même temps alors qu'elles l'entourent. Ce serait comme dire "Le bleu, ça ne me plaît pas, le vert." C'est n'importe quoi.

[greg131982]

Je suis d'accord avec le raisonnement de RMR.
Je rajouterais que dans la V2, on a :

000.jpg

Le "ça ne me plait pas" est remplacé par "il est exaspérant".
Vegeta ne parle donc pas de l'acte dont il faisait référence à la case précédente, mais bien de l'attitude, de la personnalité de Goku (gentil saiyen aimant la baston).
Le "ça ne me plait pas" concerne donc bien la personnalité de Goku.

[San999]

Oui et alors? Quand ils ne sont pas présents, normalement, ils ne disent rien de spécial... J'ai pas souvenir qu'en plein combat entre Piccolo, N°17 et Cell, il y a soudainement un aparté:
"Narrateur: Pendant ce temps:
Vegeta: ... et c'est pour ça que je déteste Gokû, car il a osé m'épargner quand on s'est battus sur Terre, la première fois. C'était terriblement humiliant d'être ainsi épargné.
Trunks: Ah... Hm-hm...
Narrateur: Mais retournons au combat qui a lieu sur Terre."

Tu m'as bien fait rire, là !

Evidemment, pas de cette façon. Par "pas toujours présent", je pensais à "pas toujours présent dans le combat". Et ne pas combattre n'implique pas forcément qu'ils ne disent rien de spécial, Vegeta ne combat pas au moment où il fait sa déclaration d'amour à Goku, et Krilin ne combat pas quand il fait un discours sur Trunks qui est en plein combat contre Cell.

Dans ce cas-là, sur Namekk aussi, il a largement le temps de parler. Il y a des moments où il ne parle pas. Il aurait largement eu le temps de se plaindre que Gokû l'ait épargné.

RMR et Greg ont répondu, concernant l'autre point.

[Magma Sacré]

En effet, j'ai mal interprété la phrase. Néanmoins, Vegeta dit "Il est exaspérant "! en citant en exemple le fait que Goku ne l'ait pas tué, donc par extension il trouve que c'est exaspérant que Goku ne l'a pas tué, ce qui ne prouve absolument pas qu'il s'en est senti humilié, c'est vrai.

J'ai fait une erreur d'interprétation mais j'ai toujours pensé qu'il s'est senti humilié d'avoir eu la vie sauve, l'anime corrobore ma version mais on ne peut pas s'appuyer dessus puisque ce n'est pas canon, reste à vérifier ce qu'il en est pour le combat contre Goku.

Dans ce cas-là, sur Namekk aussi, il a largement le temps de parler. Il y a des moments où il ne parle pas. Il aurait largement eu le temps de se plaindre que Gokû l'ait épargné.

Sur Namek, il a toujours l'esprit occupé par sa quête des Dragon Ball ou les hommes de Freezer.

[Aktarus]

Comment se fait t'il que le doyen des Kaiohshins n'arrive pas à esquiver ou à contrer un kihoka ridicule de Goku normal et se le prend en pleine figure alors que dans le manga il est dit que le kaiohshin est de base est de très loin supérieur en puissance à Freezer qui ce dernier est capable de créer des kihokas capable de dévaster des planéte entières?

[Dr_Leon_Soldier]

Il s'est fait prendre par surprise tout simplement. Il devait pas s'attendre à ça.

[RMR]

Et il n'est plus tout jeune, ça m'étonnerais pas qu'il soit moins fort que le Kaiôshin de l'Est, lui-même le plus faible des kaiôshins. Il le dit lui-même, ce qui le rend spécial, ce sont ses pouvoirs acquis en fusionnant avec une vieille sorcière.