Ce que vous pensez de Vegeta, la saga où vous le préférez.

[Piccolo Daimao]

On ne peut pas le contredire sur le fait que, hors l'idée du Genkidama à la fin de la saga Boo, il n'a plus le moindre éclair de génie, après la saga Namek.

Bah il y'a le passage où il se laisse sciemment absorber son énergie par C-19 pour vérifier que c'est bien le cas et ensuite lui arracher les mains, le passage où il bluffe C-20 qui tombera dedans, le passage du Final Flash où Végéta se sert de l'arrogance de Cell pour lui balancer la sauce et qui aurait pu marcher si Cell n'avait pas un tel pouvoir de regénération, le passage où il distrait Cell et permet à Gohan de prendre l'ascendant et de gagner. Et ça ce n'est que pour la saga Cyborg/Cell. Donc certes, il est en dessous de la saga Namek à ce niveau, mais Végéta a quand même eu de bons moments, et c'est son Arrogance/Orgueil qui le dessert, plutôt qu'un quelquonque manque d'intelligence.

[Magma Sacré]

Oui, c'est sûr, il a ses moments de ruse, comme le reste, mais il y a pas eu de grand coup d'éclat à ce niveau-là, dans la saga Cyborgs.

[BejitaSan]

Sa particularité c'est effectivement cette absence de "moment de gloire".
Gohan tue Cell, il élimine le principal méchant, de l'arc en question, Goku humilie Freezer le Big Boss de l'arc Namek, et est le dernier maillot de la chaîne pour ce qui est du Genkidama. Puis par dessus tout, c'est le héros.

Mais pour ce qui est de Végéta, qui est quand même dans le top 3 des principaux personnages, il n'a finalement connu que de brefs moments valeureux. Je pense que ça a toujours été voulu, mais quelque part, c'est ce qui constitue son principal charme. Le Poulidor de Dragon Ball.
Toriyama s'est toujours appuyé sur la psychologie du personnage, plutôt que d'en faire la star d'une saga, il s'est servi de Végéta comme d'un élément clé, qui indirectement aura sa part dans une victoire finale.

Ses différents échecs, je les ai toujours vu comme une manière de punir son arrogance, et faire un parallèle avec la bonté et l'humilité de Goku/Gohan. D'ailleurs ce n'est qu'à partir du moment où Bejita décide enfin de devenir vraiment bon, qu'il rayonnera à sa manière, et gagnera le respect de tous.
D'ailleurs Goku lui dit: "Tu remontes dans mon estime".

[Piccolo Daimao]

C'est beau ce que tu dis Bejitasan . C'est clair que c'est regrettable que Végéta n'ait jamais pu tuer un ennemi majeur. Il compense avec le meurtre de tout les seconds couteaux pour compenser la frustration . Même Piccolo dans un sens aura tué un gros "ennemi" en la personne de Raditz.
Ça aurait été génial si Végéta avait pu tuer Buu, via son explosion.

[Foenidis]

Curieusement, la valeur de son sacrifice a ce moment là a un impact affectif beaucoup plus considérable que celui de Goku contre Cell... sans doute en raison de la psychologie du personnage.

[SuperIdle]

Curieusement, la valeur de son sacrifice a ce moment là a un impact affectif beaucoup plus considérable que celui de Goku contre Cell... sans doute en raison de la psychologie du personnage.

J'ai trouvé le sacrifice de GOku face à son frère plus émouvant, personellement.

POur la charge émotionelle de ce sacrifice: Vegeta ne va pas au paradis après sa mort, ce qui rends son scrifice encore plus désintéressé, et c'est seulement la deuxième fois ou on e voit faire quelqeu chose pour sa famille, la première étant contre CEll.

[Run]

Très bon argumentaire. J'aimerai revenir sur ce point.

Toujours arrogant mais plus la moindre trace de ruse ou d'intelligence. Il fonce tête baissée face à C18 et Cell, il permet à ce dernier d'absorber la cyborg,

Déjà, Végéta fera un combat tout ce qu'il y a de plus respectable contre C-18 et je ne vois pas ce qu'il y a à lui reprocher la dessus. Il est arrogant, mais il ne fait pas le con pour autant dans ce combat. Contre Cell, il le domine et le laisse absorber C-18, mais ce n'est pas un manque d'intelligence, mais un orgueil mal placé sur lequel Cell a joué pour atteindre sa fierté.

Ben voilà, fallait pas grand chose pour renforcer ce topic!
Merci pour le lien au fait

Pour ton message et les suivants à propos de l'équilibre orgueil/intelligence de Végéta après Namek, tu as bien montré qu'il n'était pas devenu complètement stupide mais le contraste avec la saga précédente est saisissant.

Je pense qu'il s'agit d'une chimie assez complexe qui opère en lui, l'équilibre entre ces trois éléments n'étant que rarement atteint (le troisième facteur est la puissance).
Durant la saga Saïyens, il est persuadé de faire partie de l'élite de l'univers (à mon avis, dans son esprit seuls Freezer, Zabon, Doria et le commando Ginue le dépassent), quand il arrive sur Terre il n'est pas inquiet, il se repose sur sa puissance. Sur Namek, il est conscient d'être très inférieur à beaucoup de ses adversaires. Du coup, il va devoir se servir de son intelligence. Il va tromper Freezer et Zabon, ce dont il tire de la fierté mais parviendra à ne pas se laisser aveugler par son orgueil. Malgré ses plusieurs ZPU, il va vouloir utiliser les Dragon Balls plutôt que d'affronter le commando. Il va demander à Krilin de le blesser pour que Dendé le soigne. Enfin, les exemples sont nombreux, il maintient un bon équilibre entre les trois moteurs qui le font avancer.

Dans la saga suivante, sa fierté est tellement blessée qu'il perd un peu sa capacité d'analyse. Il a du mal à estimer sa propre puissance et celles de ses adversaires, il commet plusieurs erreurs, il sort de la saga encore plus humilié qu'au début. Il ne retrouvera l'équilibre qu'il avait sur Namek qu'à la fin de la saga Boo.

Donc, il peut progresser très vite quand un de ces trois éléments est rabaissé: si sa fierté est blessée, sa puissance dépassée ou son intelligence prise à défaut, la rage qu'il ressent va le motiver à s'améliorer très vite. Par contre, il ne pourra utiliser pleinement ses capacités que quand il atteint un certain équilibre.
Enfin, c'est juste une petite théorie pas vraiment basée sur les faits mais les motivation de Végéta m'ont toujours intéressé.
Pourquoi ne demande-t-il pas l'immortalité à Sheron une fois arrivé sur Terre?


En ce qui concerne le sacrifice de Végéta, je pense que ce qui peut rendre son impact supérieur à celui du sacrifice de Goku, c'est que le passé et les motivations des personnages sont totalement différents. Un sacrifice de Goku, c'est classique. Végéta c'est déjà plus surprenant. je le compererais plus à celui de Piccolo en fait.

[Piccolo Daimao]

Je pense qu'il s'agit d'une chimie assez complexe qui opère en lui, l'équilibre entre ces trois éléments n'étant que rarement atteint (le troisième facteur est la puissance).
Durant la saga Saïyens, il est persuadé de faire partie de l'élite de l'univers (à mon avis, dans son esprit seuls Freezer, Zabon, Doria et le commando Ginue le dépassent), quand il arrive sur Terre il n'est pas inquiet, il se repose sur sa puissance. Sur Namek, il est conscient d'être très inférieur à beaucoup de ses adversaires. Du coup, il va devoir se servir de son intelligence. Il va tromper Freezer et Zabon, ce dont il tire de la fierté mais parviendra à ne pas se laisser aveugler par son orgueil. Malgré ses plusieurs ZPU, il va vouloir utiliser les Dragon Balls plutôt que d'affronter le commando. Il va demander à Krilin de le blesser pour que Dendé le soigne. Enfin, les exemples sont nombreux, il maintient un bon équilibre entre les trois moteurs qui le font avancer.

Je suis d'accord. Végéta démontre des qualités indéniables de machiavélisme et ruse quand il doit compenser son manque de puissance, et celà même si il doit faire des coups bas pour y arriver. On constate que sa fierté et puissance sont des éléments dominés, et son "cerveau" le dominant dans cette saga. Dans la saga Saiyajin par contre il était équilibré entre fierté,puissance et intelligence. Mais dès que son estime en a pris un coup dans l'aile, il perdra de son sang froid et pêtera son cable. Végéta est assez extrême dans ses attitudes, pouvant passer du tout au tout, et c'est ce qui en fait un des personnages (le ) plus intéressant à étudier.

Dans la saga suivante, sa fierté est tellement blessée qu'il perd un peu sa capacité d'analyse. Il a du mal à estimer sa propre puissance et celles de ses adversaires, il commet plusieurs erreurs, il sort de la saga encore plus humilié qu'au début. Il ne retrouvera l'équilibre qu'il avait sur Namek qu'à la fin de la saga Boo.

Tout à fait. comme sa fierté et sa puissance ont été à leur paroxysme, jusqu'à dépasser même Goku durant toute la partie avant que ce dernier ne s'entraine, ont fait que sa partie "cerveau" s'est retrouvée en position de dominée, là où c'était l'inverse sur Namek.

Donc, il peut progresser très vite quand un de ces trois éléments est rabaissé: si sa fierté est blessée, sa puissance dépassée ou son intelligence prise à défaut, la rage qu'il ressent va le motiver à s'améliorer très vite. Par contre, il ne pourra utiliser pleinement ses capacités que quand il atteint un certain équilibre.

En effet, il marche comme ça le Végéta, c'est son moteur et sa plus grande force selon-moi. N'oublions pas que le bougre était prêt à passer 10 années dans la salle de l'esprit et du temps à l'époque de la saga Cell. Et quand tu parles d'équilibre, je pense que le Végéta le plus équilibré en tant que combattant était celui de la saga cyborg (avant son 1er entrainement dans la salle du temps donc). Il avait sa fierté au top niveau, était le plus fort de la bande, et en tant que combattant il était acharné et brave (combat contre C-18).

Enfin, c'est juste une petite théorie pas vraiment basée sur les faits mais les motivation de Végéta m'ont toujours intéressé.
Pourquoi ne demande-t-il pas l'immortalité à Sheron une fois arrivé sur Terre?

Je pense qu'il a trouvé une autre motivation dans la vie, qui est de dépasser Goku. Avant ça, il voulait l'immortalité principalement pour Tuer Freezer et devenir un conquérant à son tour, mais il a du mûrir et trouver ça futile.

[Foenidis]

Se battre sans pouvoir perdre la vie, ça enlève vachement d'intérêt à l'enjeu pour un Saïyan...

[asm75]

Alors Vegeta,Vegeta.

Un sacré perso aux facettes multiples en fonctions des arcs.

Au début je ne pouvais pas le saquer en raison de son arrogance. Mais mes relectures multiples du manga ont changé les choses...

Arc Sayen: Bon là le premier mot qu'il me vient pour évoquer le personnage c'est increvable. Vegeta apparait comme une montagne d'arrogance et de puissance qui se dresse face à Goku et ses amis. Là ou il est remarquablement impressionnant c'est dans sa persistance à continuer le combat coute que coute. L'idée de la défaite lui est intolérable.

Arc Cyborg/Cell: J'aime bien Vegeta avant qu'il soit passé dans la salle du temps. Il a retrouvé sa fierté mais semble désormais avoir dévellopé une certaine forme de respect(toute relative j'en conviens) envers la Z-Team. Goku étant alors plus en retrait, un début de rivalité avec Piccolo commence à émerger et les piques que se lancent alors les deux personnages n'étaient pas pour me déplaire. Dommage que Toriyama n'ait pas plus creusé cet aspect là qui s’annonçait prometteur.
"Super" Vegeta par contre je n'arrive pas à le supporter. L'arrogance extrême de Vegeta se traduit par une forme de bêtise, d'inconscience et de mépris du risque qui je ne comprend pas. En revanche j'aime son changement d'attitude après le Cell Game. Plus serein, il reconnait enfin l'attachement qu'il a dévellopé envers Mirai trunks

Arc Bou: C'est déjà beaucoup mieux. Il fait la connerie de se laisser posséder par Babidi mais il se rattrape en se sacrifiant. Il accepte enfin son infériorité manifeste par rapport à Goku. Pas grand chose à rajouter, tout le monde est d'accord pour dire que Vegeta est réussi dans cette saga.

Arc Freezer: Je termine avec cet arc car pour moi c'est le top du top de Vegeta. Un summum de machiavélisme, de sadisme, d'ingéniosité tactique. J'aime les alliances de fortune qu'il est obligé de contracter avec Goku, Krilin et Gohan. Ce Vegeta là est mauvais mais assez bizarrement pas anthipatique car pragmatique et donc conscient de ses forces et faiblesses et relativement clairvoyant puisqu'il sait reconnaitre les mérites de ses adversaires et alliés.

[Mic'jin Raptor]

Moi c'est assurément la période Majin Vegeta où je le trouve le plus intéressant, celle qui va du moment où il s'inscrit au championnat du monde jusqu'à son sacrifice pour terrasser Boo, avec un pic d'intérêt quand il révèle tout ce qu'il a sur le coeur à Goku dans leur face à face en mode SSJ2

C'est là où la vraie personnalité de Vegeta éclate définitivement

[Run]

Alors Vegeta,Vegeta.

Un sacré perso aux facettes multiples en fonctions des arcs.

Au début je ne pouvais pas le saquer en raison de son arrogance. Mais mes relectures multiples du manga ont changé les choses...

D'accord avec toute ton analyse, c'est exactement ce que je pense!
Ce personnage a une grosse évolution dans chaque saga, bien plus que la majorité des autres.

En effet, il marche comme ça le Végéta, c'est son moteur et sa plus grande force selon-moi. N'oublions pas que le bougre était prêt à passer 10 années dans la salle de l'esprit et du temps à l'époque de la saga Cell. Et quand tu parles d'équilibre, je pense que le Végéta le plus équilibré en tant que combattant était celui de la saga cyborg (avant son 1er entrainement dans la salle du temps donc). Il avait sa fierté au top niveau, était le plus fort de la bande, et en tant que combattant il était acharné et brave (combat contre C-18).

Pas sûr... Je pense justement que sa fierté était trop élevée à ce moment (i refuse de détruire le labo de Géro à temps, il veut affronter les trois cyborgs tout seul,...) d'ailleurs, je pense qu'il perd son sang-froid quand C18 le provoque à propos de Goku ("celui qui est plus fort que toi"). On voit aussi plus tard sa rage de s'être fait battre par la cyborg (qui en plus l'a laissé en vie, suprême humiliation), et le même type de rage (lié à son impuissance) quand il constate la puissance de Piccolo/Kami et que la Z Team établit une stratégie sans lui demander son avis. Juste après, il va leur dire de laisser Cell absorber les cyborgs parce qu'il est convaincu de pouvoir les vaincre tous.
Donc, selon moi, sa capacité d'analyse est très obscurcie par sa fierté trop haute puis trop blessée.

Je pense qu'il a trouvé une autre motivation dans la vie, qui est de dépasser Goku. Avant ça, il voulait l'immortalité principalement pour Tuer Freezer et devenir un conquérant à son tour, mais il a du mûrir et trouver ça futile.

D'accord pour Goku.
Sinon, quand il part pour la Terre avec Nappa, il dit vouloir l'immortalité pour pouvoir se battre éternellement -il ne mentionne pas Freezer qui n'existait peut-être pas dans l'esprit de Tori à ce moment.
Végéta (avec Ten et peut-être Piccolo pré-fusion) est un des seuls personnages qui semble vivre uniquement pour le combat au moins jusqu'à la fin de la saga Cell, je pense que l'idée de se battre pour toujours lui était toujours très séduisante après Namek.

A la rigueur on pourrait penser qu'il considérerait ça comme de la triche dans sa rivalité avec Goku mais je n'y crois pas: Végéta n'a jamais craché sur les coups bas -d'ailleurs il n'hésitera pas à se laisser manipuler par Babidi.

[Piccolo Daimao]

Tom :

non t'en fait pas je le trouve bien comme personnage il apporte un plus a la serie et fait rire avec ses repliques oui sur namek il progresse beaucoup c'est vrai mais a chaque fois encore il combat en affirmant etre le super sayen legendaire et face a recoom il prefere laissé gohan et krilin se battre puis gohan seul, tandis qu'il est dans son coin d'ailleur sans goku a se moment la ils serait tous morts ! dans la saga cell c'est vrai qu'il est a l'apogée de son arrogance mais dans la saga bou c'est pas mieux, il se laisse deliberement controlé par babidi sans etre sur de pouvoir se controlé juste pour avoir un gain de puissance pour enfin "battre goku" desolé mais ce n'est pas digne d'un grand combattant sa reviendrais dans le monde du sport a se dopé pour augmenté ses perfs! au même temps etre 3eme de la bande ne veut pas dire qu'il est forcement le 3 universel generalement le 1er est le plus fort de l'univers et le 2 tien le choc face au monstre le plus puissant (ex Gohan SSJ2 face a Cell et Goku qui peut tenir face a Cell) ou encore (Gohan ultime qui explose Bou et Goku qui peut le retenir) Vegeta en etant "3eme" ne peut pretendre a un tel performance

Il affirme être devenu le super Saiyajin, seulement face à Freezer, quand il aura une fois de plus frôlé la mort. Il a cru qu'il l'était devenu, mais il aura payé cette ignorance, en y perdant la vie. Mais sur Namek, il est très modéré et n'hésite pas à fuir les combats , faire des coups vicieux et monter des plans stratégiques. Il sait se servir de sa tête et réfléchir, contrairement aux clichés dont il est victime.
Face à Reecom, il combat le premier contre lui. Il laisse Gohan le combattre seul après, mais vu son état physique, il est épuisé.
Dans la saga Buu, il se laisse posséder, mais c'est son obsession envers Goku qui lui causera ce vice. Ce n'est pas ça qui entrave le fait qu'il est un top combattant.
Enfin, il est devenu le 3è de la bande, sur le tard. Et seulement ponctuellement (Gohan au Cell Game et Gohan après sa libération de potentiel chez Ro Kaioshin). Car en général, il était le second, derrière Goku, et s'est même payé le luxe d'avoir été le numéro 1 un moment. Donc sur la durée, Végéta est resté constamment dans le top 3, contrairement à des personnages comme Gohan et Piccolo qui l'ont occupé moins régulièrement.

[Tom]

Il affirme être devenu le super Saiyajin, seulement face à Freezer, quand il aura une fois de plus frôlé la mort. Il a cru qu'il l'était devenu, mais il aura payé cette ignorance, en y perdant la vie. Mais sur Namek, il est très modéré et n'hésite pas à fuir les combats , faire des coups vicieux et monter des plans stratégiques. Il sait se servir de sa tête et réfléchir, contrairement aux clichés dont il est victime.
Face à Reecom, il combat le premier contre lui. Il laisse Gohan le combattre seul après, mais vu son état physique, il est épuisé.
Dans la saga Buu, il se laisse posséder, mais c'est son obsession envers Goku qui lui causera ce vice. Ce n'est pas ça qui entrave le fait qu'il est un top combattant.
Enfin, il est devenu le 3è de la bande, sur le tard. Et seulement ponctuellement (Gohan au Cell Game et Gohan après sa libération de potentiel chez Ro Kaioshin). Car en général, il était le second, derrière Goku, et s'est même payé le luxe d'avoir été le numéro 1 un moment. Donc sur la durée, Végéta est resté constamment dans le top 3, contrairement à des personnages comme Gohan et Piccolo qui l'ont occupé moins régulièrement.

Je dis pas non plus qu'il est mauvais, mais seulement qu'on le considere bien trop fort pour ce qu'il fait, et pour en revenir au topic ou on a commencé qui parlais d'un Vegeto vs Gokhan c'est justement cette attitude lache et vicieuse qui pourrait handicapé egalement Vegeto (en plus de mes autres arguments), Gohan en grandissant va toujours au bout du combat (Cell, et il le prouve face a gros bou alors qu'il n'arrive pas a passé SSJ2) ce qui ressemble a Goku qui ne fuit pas ses combats et va au bout de ses limites, je preferé voir un Gokhan qui se pousse a fond pour venir a bout de son adversaire qui serait plus fort que lui plutot que de voir un Vegeto qui une fois depassé chercheré a fuire le combat ou s'arreterais net de combattre car il se sentiré depassé (exemple Vegeta face a Freezer)
Egalement je reconnais que tes arguments on du bon et que parfois partir pour revenir plus fort ou pour attaqué au bon moment peut etre une bonne strategie mais pas de s'arreté net en combat =) et justement dans la saga bou un bon combattant ne dois pas etre "obsessif" bruce lee disait qu'il fallait etre detaché et calme (pour exemple^^) et son obsession le pousse a commetre des grosses fautes, tout comme son orgueil face a cell 2eme forme qui donnera perfect Cell,
et sur le top 3 faut que tu voit aussi le fait que Gohan n'est qu'un enfant et que au debut il ne savait pas se battre ^^ il evolue et prend ses marques pour se placé au sommet du classement Piccolo par contre lui a beaucoup joué au yoyo (egalement pour mon grand plaisir, il a fait de magnifiques combats face a Freezer, C17 et Cell)

[Piccolo Daimao]

Je dis pas non plus qu'il est mauvais, mais seulement qu'on le considere bien trop fort pour ce qu'il fait, et pour en revenir au topic ou on a commencé qui parlais d'un Vegeto vs Gokhan c'est justement cette attitude lache et vicieuse qui pourrait handicapé egalement Vegeto (en plus de mes autres arguments), Gohan en grandissant va toujours au bout du combat (Cell, et il le prouve face a gros bou alors qu'il n'arrive pas a passé SSJ2) ce qui ressemble a Goku qui ne fuit pas ses combats et va au bout de ses limites, je preferé voir un Gokhan qui se pousse a fond pour venir a bout de son adversaire qui serait plus fort que lui plutot que de voir un Vegeto qui une fois depassé chercheré a fuire le combat ou s'arreterais net de combattre car il se sentiré depassé (exemple Vegeta face a Freezer)

Je trouve qu'il est bien considéré en fait. Il mérite sa force, vu le temps qu'il passe à s'entrainer et à combattre. Et cette force malgré qu'elle soit très élevée reste relative face à des combattants comme Gohan au Cell Game, ou Goku Ssj3 dans la saga Buu.
Concernant ce coté lâche et vicieux, c'est ce qui est intéréssant chez Végéta, car il ne montrera cette facette que dans l'arc Namek. Pendant la saga cyborg/Cell , y'aura pas plus orgueilleux et fier que Végéta et il préfère mourrir plutôt qu'on vienne l'aider dans un combat. Dans la saga Buu, il est courageux , determiné et a muri. Donc en devenant Végéto avec Goku, il n' y a pas de raisons de penser qur'il ferait le lâche ou le fourbe. D'ailleurs c'est confirmé dans le manga, vu que Végéto sera un top combattant et qui se sert également de ses méninges malgré les apparances. Et peut être que justement, cette réflexion dont à fait part Végéto, il l'a héritée de ce cher Végéta

Egalement je reconnais que tes arguments on du bon et que parfois partir pour revenir plus fort ou pour attaqué au bon moment peut etre une bonne strategie mais pas de s'arreté net en combat =) et justement dans la saga bou un bon combattant ne dois pas etre "obsessif" bruce lee disait qu'il fallait etre detaché et calme (pour exemple^^) et son obsession le pousse a commetre des grosses fautes, tout comme son orgueil face a cell 2eme forme qui donnera perfect Cell,

Cf ce que j'ai dit plus haut. Si ça avait été un Végéto époque Namek, on pourrait penser qu'il soit capable de fuir. Ou si ça avait été un Végéto époque Cell, il aurait été encore plus arrogant et hautain en commettant de grosses fautes. Mais comme, le Végéta période Buu est différent, cela créera le Végéto qu'on a vu du manga et qui a démontré ses qualités.

et sur le top 3 faut que tu voit aussi le fait que Gohan n'est qu'un enfant et que au debut il ne savait pas se battre ^^ il evolue et prend ses marques pour se placé au sommet du classement Piccolo par contre lui a beaucoup joué au yoyo (egalement pour mon grand plaisir, il a fait de magnifiques combats face a Freezer, C17 et Cell)

Bah, je ne parle des personnages que dès qu'on les voit apparaitre. Sinon, Végéta serait premier pendant énormément de temps, vu la force qu'il avait comparé à la Z-Team, quand il était enfant