L'Union Sacrée

Suite a une réflexion de dragon n°1 sur le fait que DBZ est la série de Gohan .Vu que moi je pense que c'est a priori son père je vais faire une petite comparaison.Je parle de l'animé.

SAGA SAIYEN:contre Raditz,Goku se bat plus et a plus d'importance.
C'est aussi grace a Gohan si il on gagné.
Ensuite durant l'entrainement on les voit a peu près également.
Puis Gohan est la contre Nappa alors que sonpère lui bat Nappa,et se tape Végéta.
ET gohan se bat contre Végéta et c'est lui qui donne le dernier coup.
Bon allez égalité pour se round.

SAGA NAMEK:au début c'est l'histoire de Gohan.Mais Goku s'occupe du Commando Ginue et de Freezer.
Vainqueur Goku

SAGA GARLIC:on ne voit pas Goku et gohan tue les 4 hommes de Garlic (un pour Krilin c'est trop demander boerdel de m...) et se bat pas mal contre Garlic. Saga de 10 épisodes
vainqueur GOHAN

SAGA CELL:ne fait rien jusqu'a son entré dans la salle du temps,la il forme Goku.Très beau combat contre Cell mais il ne fait pas le poid.Et puis son sacrifice contre.
C'est Gohan l'espoir de l'humanité,c'est lui qui tue les petit Cells et Cell accesoirement.

SAGA DU TOURNOI DES MORTS:On voit pas Gohan et Goku gagne le tournoi. saga de 5 épisodes
Vainqueur Goku (c'est pas dur...)

SAGA BOO:au début c'est l'histoire de Gohan,il aura son importance contre Boo ,mais on voit plus son père qui se bat plus que lui,et c'est plus grace a Goku que la terre est sauvé.
Vainqueur Goku

SAGA OOB:Le voeu de Goku est exaucé,il a hate de rencontrer son nouvelle adversaire et part le former.
J'adore le message de la fin de DBZ:la relève est la.Mias Salagir a pas mal développer le désir de Goku de former la relève.

5 a 3 pour Goku.C'est lui le protagoniste principal de dbz.Alors quand on me dit que DBZ est la série de Gohan:ca me fait sourire.

Edit RMR : Je modifie le titre pour qu'il colle plus au sujet.

DBZ aurai pu (dû?) etre la série de Gohan. Mais les éditeurs et l'auteur sont très sensibles aux besoins des fans qui veulent du Goku et pas du Gohan.

Et gohan n'a pas l'esprit aventureux,et n'aime pas se battre.
C'est pour cela que la relève de Gohan;est Goku lui-meme:saga Cell/saga Boo.

Salagir a écrit:DBZ aurai pu (dû?) etre la série de Gohan. Mais les éditeurs et l'auteur sont très sensibles aux besoins des fans qui veulent du Goku et pas du Gohan.

*

Salagir tu t'y connait beaucoup en matiére de DBZ. MAis faudrait peut être te remettre en question de temps en temps parce-que ce n'est pas parce-que toi tu aurais fait quelque chose de telle maniére que toriyama doit le faire de cette maniére. J'ai vu tes "interview" de toriyama et je voulai te demander : t'as pas les chevilles qui enflent?
Qu'on soit clair je te le dis sans animosité ni aucune intention de t'insulter, c'est juste pour en discuter.
Pour moi Toriyama a fait de cette série la série de Goku depuis le début. Aprés tout le seul qui soit présent dans tous les mangas du 1 juqu'au 42 c'est bien Goku non? Et pas Gohan ni Vegeta ni qui que ce soit d'autre!

Réfléchis bien, ce n'est pas le besoin des fans qui veulent du Goku et pas du Gohan c'est le scénario même de Toriyama qui est comme cela. Il a doté Gohan du plus gros potentiel de DBZ mais pas de l'esprit du combattant. Il se bat pour protéger piccolo et ses amis mais au fond tout ce qu'il veut c'est etre un grand savant (il le dit d'ailleurs à piccolo juste aprés la mort de Raditsu).
Soyons clairs: On ne peut pas faire du héros d'un manga de baston un personnage dont la conviction la plus intime et profonde est d'étudier. Ca serait débile! Mais il est trés important Gohan dans la série et parfois plus que Goku c'est vrai et surtout dans la saga Cell, tu as raison de ce coté là Salagir. Il est aussi le plus puissant car à mon sens Mystic Gohan est bien plus puissant qu'un SSJ3.

Donc Goku reste l'aventurier ultime. Le mec qui s'entraine toute sa vie qu'il soit mort ou vivant (...), et qui ne vit que pour les arts martiaux. Et c'est ca dont à beosin un manga, d'un héros qui se surpasse toujuors et qui AIME combattre. Gohan n'est pas aventurier.
Tu crois que Toriyama voulait faire de Gohan son héros? Et on aurait vu quoi? Gohan au collége? Puis Gohan au lycée? Episode 189: Le terrible contrôle de Chimie!! On aurait vu quoi encore? Gohan qui annonce à Buu qu'il peut passer le niveau d'un SSJ bac+4?

Non il faut un mec comme goku qui est fasciné par les ennemis extrémement puissants. eT qui combattra jusko tome 42.

Sans rancune Salagir, je fais pas ca pour le plaisir de te cointredire j'expose juste mon point de vue. Je dis pas que c'est sur à 100% que c'est ce que Tori pensait mais d'aprés moi c'est la bonne solution. Chacun son point de vue aprés...

IaKo a écrit:Salagir tu t'y connait beaucoup en matiére de DBZ. MAis faudrait peut être te remettre en question de temps en temps parce-que ce n'est pas parce-que toi tu aurais fait quelque chose de telle maniére que toriyama doit le faire de cette maniére. J'ai vu tes "interview" de toriyama et je voulai te demander : t'as pas les chevilles qui enflent?

Non, cela fait longtemps qu'elles sont de grande taille. En ce qui concerne mes théories sur les pensée intimes de Toriyama, je rappelle souvent qu'il s'agit là de mon avis (même si, comme dirai Brice, c'est le miens donc le bon).

Maintenant pour ce que j'ai dis au post précédent, ce n'est pas une de mes théories, c'est "de notoriée publique", un peu comme le fait que Tori voulait arrêter l'histoire à la fin de Freezer. Je n'ai pas de source à citer, mais c'est assez "connu", et surtout cela se voit nettement dans le manga.

La deuxième mort de Goku était le passage réel de la main et de la sauvegarde de la Terre à Gohan. Par la suite, Gohan est le héros pendant un tome entier, où il joue au sentai. A la suite de son upgrade par le vieux Kaiohshin, il écrase buu. On dit (désolé, je n'ai aucune source) que c'est ainsi que ca devait se terminer. Pourtant au final, c'est Goku qui se tappe le travail.
Goku était mort et simple spectateur dans cette histoire (même en SSJ3, il c'est contenté d'aider un chouilla mais c'est surtout occupé d'entrainer les petits nouveaux), c'est seulement à la fin de la saga Buu qu'il est ressuscité (et donc redevient protecteur officiel de la Terre).
A la fin de DBZ, Tori passe encore la main, cette fois de Sangoku à Uub. Si suite il aurait fait, il est clair que Uub serai le héro. Une fois encore, la suite Toei est avec Goku.

Maintenant analysons un peu le système de publication des mangas au japon. Chaque semaine l'auteur donne à un magazine à la Spirou ses 12 pages (dans notre cas, Shonen Jump). L'hebdo publie toutes les semaines un chapitre de plusieurs mangas. De constantes réévaluations sont faites sur les mangas choisi. Si les lecteurs s'ennuient d'une série, elle est immédiatement virée.
Il n'y a pratiquement aucun mangaka qui sort des albums reliés directement comme pour les Bandes Dessinées. Il doit donc à chaque chapitre garder ses lecteurs, et pour cela être très à l'écoute d'eux.
De plus, le mangaka a un chef. Quelqu'un qui valide ses pages avant de les éditer. Et oui, d'une certaine manière, un manga ce n'est jamais le "director's cut".
Toriyama a raconté que lorsqu'il a dessiné Cell, l'éditeur lui a reproché que celui-ci ne faisait pas peur et n'avait pas de charisme, du coup il a dramaticalement changé sa tête lorsque Cell a bouffé C17. Sa bouche bizarre a disparue.

IaKo a écrit:Réfléchis bien, ce n'est pas le besoin des fans qui veulent du Goku et pas du Gohan c'est le scénario même de Toriyama qui est comme cela.

Moralité, le scénario de Tori est motivé par bien des biais, et souvent commercialement, il n'y a pas de honte à le dire.

IaKo a écrit:Soyons clairs: On ne peut pas faire du héros d'un manga de baston un personnage dont la conviction la plus intime et profonde est d'étudier. Ca serait débile!

A mon sens c'est beaucoup plus intéressant. Au lieu d'avoir le héros plat du shonen (que l'on retrouve dans HxH avec Gon, Naruto avec Naruto, tous des copies de Goku: rien dans la tête, tout dans l'envie de se mettre en face d'un adversaire plus fort que lui), on a quelqu'un qui se bat par nécessité, pour sauver ceux qu'il aime, comme Seiya.
C'est pour cela que la transformation en SSJ2 de Gohan est bien plus prennante que celle en SSJ1 de Goku. Ca a donc un intérêt.

IaKo a écrit:Tu crois que Toriyama voulait faire de Gohan son héros? Et on aurait vu quoi? Gohan au collége? Puis Gohan au lycée? Episode 189: Le terrible contrôle de Chimie!! On aurait vu quoi encore? Gohan qui annonce à Buu qu'il peut passer le niveau d'un SSJ bac+4?

^_^ Justement non car Gohan ne pourrait pas vivre tranquille comme il le faudrait. A chaque menace il devrait reprendre les armes, même s'il préfere étudier. Mais il importe peu de se demander ce qu'il serai advenu. D'autant qu'à mon avis, DB se serai terminé au tome 41 et puis c'est tout. Enfin on ne sait pas trop ce que Tori nous aurai réservé.

Je sais que c'est completelent hors sujet mais Salagir ou est ce que tu trouve le courage de toujours taper des post aussi long

IaKo a écrit:Soyons clairs: On ne peut pas faire du héros d'un manga de baston un personnage dont la conviction la plus intime et profonde est d'étudier. Ca serait débile!

Non ,ca serait génial,original et plus prenant.
C'est que j'en ait marre des série ou les héros sont les copies de Goku:insouscient, goinfre,naif etc(Naruto,One Piece).
L'histoire d'un homme qui veut menné une vie normal mais sur lequelle repose tout le poid du monde ;c'est plus interessant.
Et c'est ce qui fait le charme de Son Gohan.

IaKo a écrit:Il est aussi le plus puissant car à mon sens Mystic Gohan est bien plus puissant qu'un SSJ3.

Bien plus puissant peux etre pas;mais on est daccord pour dire qu'il est meilleur.

IaKo a écrit:Donc Goku reste l'aventurier ultime. Le mec qui s'entraine toute sa vie qu'il soit mort ou vivant (...), et qui ne vit que pour les arts martiaux. Et c'est ca dont à beosin un manga

Et bien,vive la diversité ;tout les mangas copié les uns sur les autre.Ca donne envie de se pendre...

IaKo a écrit:Tu crois que Toriyama voulait faire de Gohan son héros? Et on aurait vu quoi? Gohan au collége? Puis Gohan au lycée? Episode 189: Le terrible contrôle de Chimie!! On aurait vu quoi encore? Gohan qui annonce à Buu qu'il peut passer le niveau d'un SSJ bac+4?

Et heureusement que tout le monde a plus d'imagination que toi.

Salagir a écrit:C'est pour cela que la transformation en SSJ2 de Gohan est bien plus prennante que celle en SSJ1 de Goku.

La pas d'accord.Goku ne se bat pas que pour le plaisir contre Freezer,il se bat pour venger son peuple,le peuple Namek et tant d'autre.
Il se transforme parce que son meilleur amie vient de mourrir.
C'est d'ailleur paradoxal qu'un super saiyen qui est censé d'après la légende etre cruel et violent se transforme par amour et par amitié.

Je suis quand meme content que Toriyama est fait le 42:
-La redemption de Végéta
-Goku qui veut préserver son amie Végéta
-Satan qui devient un vrai héros
-Gros Boo qui entre dans la Goku Team en les aidant a sauver l'univer

Un des meilleur manga meme si la saga Boo est la moins bonne(sans compter Garlic et le tournoi des morts)

Salagir a écrit:La deuxième mort de Goku était le passage réel de la main et de la sauvegarde de la Terre à Gohan. Par la suite, Gohan est le héros pendant un tome entier, où il joue au sentai. A la suite de son upgrade par le vieux Kaiohshin, il écrase buu. On dit (désolé, je n'ai aucune source) que c'est ainsi que ca devait se terminer. Pourtant au final, c'est Goku qui se tappe le travail.
Goku était mort et simple spectateur dans cette histoire (même en SSJ3, il c'est contenté d'aider un chouilla mais c'est surtout occupé d'entrainer les petits nouveaux), c'est seulement à la fin de la saga Buu qu'il est ressuscité (et donc redevient protecteur officiel de la Terre).
A la fin de DBZ, Tori passe encore la main, cette fois de Sangoku à Uub. Si suite il aurait fait, il est clair que Uub serai le héro. Une fois encore, la suite Toei est avec Goku.

Oui c'est vrai. Gohan a de toute façon a mon sens plus de potentiel que Goku. Mais le seul vrai passage de témoin ce n'est que quand Goku entraine les 2 petits. Car il le dit lui même : il aurait peut etre pu battre gros buu en SSJ3, mais il faut que la terre soit capable de se défendre sans lui. Ca c'est un vrai passage de témoin.

Salagir a écrit:Maintenant analysons un peu le système de publication des mangas au japon. Chaque semaine l'auteur donne à un magazine à la Spirou ses 12 pages (dans notre cas, Shonen Jump). L'hebdo publie toutes les semaines un chapitre de plusieurs mangas. De cIl n'y a pratiquement aucun mangaka qui sort des albums reliés directement comme pour les Bandes Dessinées. Il doit donc à chaque chapitre garder ses lecteurs, et pour cela être très à l'écoute d'eux.
De plus, le mangaka a un chef. Quelqu'un qui valide ses pages avant de les éditer. Et oui, d'une certaine manière, un manga ce n'est jamais onstantes réévaluations sont faites sur les mangas choisi. Si les lecteurs s'ennuient d'une série, elle est immédiatement virée.
le "director's cut".
Toriyama a raconté que lorsqu'il a dessiné Cell, l'éditeur lui a reproché que celui-ci ne faisait pas peur et n'avait pas de charisme, du coup il a dramaticalement changé sa tête lorsque Cell a bouffé C17. Sa bouche bizarre a disparue.

Donc tu penses que Tori au fond de lui en avait marre de Goku? C'est posible que ca lui soit passé par la tête une saga buu sans Sangoku. Mais dis moi franchement: cela t'aurait plus? Pour ma part non et je crois que j'aurai laché dbz à partir de là car sans goku on a plus toutes les clés du manga. Chaque perso a une persnalité et des motivations différentes qui le pousse à se battre. Regardons contre Buu. Sangoku parce-qu'il aime ca et veut atteindre la perfection. Vegeta juste parce-qu'il veut battre Sangoku. Gohan seulement lorsqu'il faut sauver la terre. Piccolo ne veut plus battre Sangoku mais il continue à s'entrainer car "une vie paisible l'ennuierai". A partir de là t'enléves Sangoku définitivement. Tout le manga est chamboulé il manque le héros type du manga. Enfin c'est mon avis.
En tout cas DBZ sans songoku n'aurait plus la même saveur. Et même si c'est Gohan mon personage préféré justement pour le fait que c'est lui le plus fort en réalité mais qu'il ne montre réellement sa force que dans les moments cruciaux.
Tu vois pour moi DBZ c'est si bien car tous les combattants sont différents que ce soit Vegeta, Sangoku, Sangohan, les terriens ou les nameks. C'est ca qui est si bien alors que dans d'autres manga on a pas toujours cette diversité. Donc si Tori a du continuer à mettre du Goku de force je suis bien content. Mais je ne pense pas ca kan meme. Je pense ke Tori a voulu nous montrer que le plus fort de DBZ c'est bien Gohan, il a le plus gros potentiel. Mais le mot de la fin, à qui d'autre pouvait-il le donner qu'à Sangoku? Celui qui a combattu tous les ennemis de l'armée du Ruban Rouge jusqu'à Boo? Pour moi DB sans Sangoku ne serait-ce que dans un seul tome ca serait plus du DB.

IaKo a écrit:Donc tu penses que Tori au fond de lui en avait marre de Goku? C'est posible que ca lui soit passé par la tête une saga buu sans Sangoku. Mais dis moi franchement: cela t'aurait plus?

Je crois que tu changes de sujet en posant de mauvaises questions.

Je pense que Tori comptait continuer avec Gohan. Maintenant, du à des pressions (les fans et l'avis de l'éditeur, qui est souvent loin d'etre un imbacile), il ne l'a pas fait. La saga Buu est-elle meilleure grâce à ca ? C'est bien possible. L'éditeur aurait alors eu raison de lui faire changer d'avis. L'auteur n'est pas parfait. Néanmoins comme nous n'avons pas vu l'histoire qui aurait été faite sinon, on ne peut qu'imaginer.
Les scénarios sont toujours le résultat d'une coopération entre l'auteur (qui invente tout) et l'éditeur (qui propose des changements). Dr Slump est pratiquement le résultat d'une "commande" de l'éditeur qui voulait un manga avec un robot géant... ou une jolie fille. Juste pour l'embêter, Tori a fait un petit robot, fille pas très jolie. Lorsqu'il créé un méchant, l'éditeur le valide à chaque fois ou lui demande des changements. On peut penser que des fois l'éditeur est un frein, mais il est souvent quelqu'un qui a de l'expérience et permet d'améliorer le résultat.

IaKo a écrit:Pour ma part non et je crois que j'aurai laché dbz [...] Tout le manga est chamboulé il manque le héros type du manga. Enfin c'est mon avis.

Comme dit Proteus il ne faut pas limiter le Shonen à ce type de héros. Goku en était le prototype, les copies qui ont suivit commencent à me courrir, moi. Je te conseille des shonens très très bons avec des types de héros différents: Trigun avec le seul héro vraiment 100% humaniste qui existe. Berserk où le héros se bat pour survivre et trouver sa voie...

Dans le cas de DBZ, c'est sûr qu'on l'imagine mal sans Sangoku, mais une fois encore, on a pas eu la version alternative on ne sait donc pas.


dragon_boy pour répondre à te question, je suis un habitué Usenet, où le niveau des posts est souvent plus long et plus construit que sur les forums webs. Il arrive souvent qu'on ait des réponses de plus de 100 lignes

L'histoire d'un homme qui veut menné une vie normal mais sur lequelle repose tout le poid du monde

C'est tout un aut'genre de BD mais c'est souvent ce qui se passe chez les Marvel... Ca a fait ses preuves...

Je pense que même si SanGoku revient avec insistance tout au long de la série en faisant de l'ombre aux autres, SanGohan garde des moments de gloire ponctuels, pile à temps pour qu'on ne l'oublie pas, comme Krilin qui est totalement zappé de la saga Buu.
En fait, je crois que Tori, s'il ne voulait pas reprendre Goku, savait s'arrêter pile au bon moment pour que Gohan ne tombe pas dans les oubliettes.
Après... Voulait-il ou non garder Goku... De toute manière chacune de ses tentatives de virage était la fin supposée de la série...
L'explosion de Namek, il disparaît mais c'est pile pour la fin envisagée.
L'explosion de Cell, il crève mais là aussi la saga aurais dû s'arrêter.
Tori voulait certainement cloturé sa série par un sacrifice de Goku, mais a dû le réintroduire par les éditeurs qui lui ont sommé de continuer.

Ah Marvel...Mes BD préférés;bien devant Dragon Ball Z GT.

Ok Salagir et merci pour ces précisions sur le rôle de l'éditeur. Je vais me procurer Trigun et Bersek et je te dirais ce que j'en pense dés que j'aurai lu quelques tome.

IaKo a écrit:Ok Salagir et merci pour ces précisions sur le rôle de l'éditeur. Je vais me procurer Trigun et Bersek et je te dirais ce que j'en pense dés que j'aurai lu quelques tome.

Attention, Trigun commence un peu "au milieu", car l'éditeur n'a eu les droit que sur "Trigun Maximum", qui est la deuxieme partie de la série. Je sais pas si c'est très bitable sans connaitre le début mais je pense que c'est possible. Sinon il y a le dessin animé, 26 épisodes très très bien mais édité par ces salaud de Dynamic Vision

Pour Berserk, le manga en est à son 3e éditeur, le 1er a sorti un tome, le 2e (glénat) a sorti les tomes 1 à 6, et on espère que le 3e, je sais plus qui, les sortira tous
Il y a aussi un dessin animé, 26 episodes, très bien.

De mon côté,je sens en l'ultime saga buu une certaine lassitude de la part de l'auteur.
On sait tous qu'il comptait achever son oeuvre aux alentours du cycle freezer...
Comme l'a speculé songohan,Tori aurait voulu clôturer le tout par un sacrifice du protagoniste principal..je n'y avais pas songé pourtant je trouve cette idée tout à fait acceptable.Aurait-il été bon de laisser "les pleins pouvoirs" au créateur?
En tant que fervent admirateur de la série,je dirais non,l'époque cyborgs/cell ansi que de nombreux aspect de cell buu m'ayant
tout à fait satisfait. Bien entendu,cela s'est déroulé en partie sous la coupe de l'éditeur,le résultat étant plus qu'appréciable. Néanmoins,je ne peux pas m'empecher d'imaginer ce qu'aurait été ce manga si Tori avait agit totalement à sa guise..

Salagir l'a dit,l'éditeur fort de son experience contribue au succés de l'oeuvre,mais,trés souvent,il est en désaccord avec les projet de l'auteur,son but étant de faire vendre,pas de secret..exemple concret,watsuki(rurouni kenshin):

Un héros,grand,charismatique
expert en sabre,beau ext..un gosse pleurnichard,peureux,la goutte au nez..l'auteur veut faire de ce dernier le personnage prépondérant
de son oeuvre en mettant en avant le courage,le dépassement,la concession..

Eh bien non,l'éditeur pointe du doigt le puissant guerrier sans peur et veut faire de lui le héros principal,mettant de côté l'ambition du créateur..
ça peut paraitre dérisoire comme situation pourtant je trouve cela fort regrettable d'évincer les grandes idées pour le profit.
Je ne fais pas le puriste,le résultat final profitant à l'auteur(dans la mesure où il vend),

mais[...]

Pour ce qui est du dénouement final,un joli géant genkidama,on constate bien que tori a voulu écourter. Le genkidama,époustouflant à ses début qui s'est trés largement vulgarisé,je pense à son utilisation excessive dans les films,puis sur le fait qu'il a bien été pompé à maintes reprises dans le GT..
dommage,j'aurais espéré une fin plus percutante..(malgré le fait que ça soit végéta qui ait orchestré l'affaire,un petit + malgré tout^^)

Toriyama m'a décu sur la saga Boo.Meme si Végéta dans cette saga est un gors point fort car c'est ce personnages a cette époque que je préfère.
Il a écarter des personnages qui avait leur importance comme Yamsha Krilin et Tenshin Han qu(on ne voit qu'environ 7 pages ).
Picollo a complètement changé,mais il reste génial en tant que proffesseur,par contre Toriyama aurait pu le faire se battre un peu...
Voila la saga Boo est la moins bonne de DBZ