Puissances en unités des persos

[Xehanort]

Je pense que Toriyama n' aurait JAMAIS du chiffrer la puissance de ses persos , on aurait évité beaucoup de problèmes .

[Supaman]

Ton classement est tellement contre intuitif que je ne peux simplement pas le prendre au sérieux.

Je suis curieux que tu précises parce que je pense sincèrement que pour Toriyama, il n’y a jamais eu de gros écarts. Je ne vois d’ailleurs pas d’autres intérêt à nous préciser que l’objectif espéré de Freezer est d’atte 1,3 million dans FnF. Ni celui de nous préciser que le x50 du SSJ était une exagération et qu’il pensait cela comme un x10.
Mais si tu pouvais préciser ce serait sympa pour l’échange.

[Antarka]

J'ai zieuté que vite fait moi.

J'ai vu le +3% par absorbé pour Buu. Et j'ai trouvé ça ridicule et contre intuitif.

Édit : je suis déjà pas d'accord sur ta vision du Kaioken. Et les absorptions de Cell aussi.

Je pense que tout est totalement sous évalué.

Quand au chiffre évoqué dans FnF, j'en tient perso pas compte. Trop con ce film. Et c'est DBS.

[Bushido]

Sur ce point, je suis assez d'accord.

Dans Dragon Ball, la différence entre quelqu'un possédant une unité et deux unités semble être la même différence que celle de quelqu'un possédant 100 et 200, ou 1000 et 2000 etc...

Mais concernant des chiffres comme le kaioken, c'est simplement une question de sens commun.

Dire que le kaioken x3, c'est un multiplicateur en 2,5, c'est comme dire "non, mais le ciel est jaune", alors que quand on lève la tête, on voit qu'il est bleu.

C'est une question de compréhension en terme de narration. Pas spécialement de logique interne dans l'univers.

[Supaman]

Concernant le kaioken, je ne peux pas concevoir que le kaioken x10 multiplie la force par 10 et le kaioken x20 la puissance par 20 alors que Toriyama ressentait que le SSJ multipliait la puissance par 10.
La solution est donc ailleurs. Mes 2,5 ou 3,5, tu peux les remplacer par « un peu plus puissant ».

[Bushido]

C'était le multiplicateur qu'il présentait.

On sait que l'arc Freezer était prévu depuis le 23ème Tenkaichi Bduokai.

Toriyama a très bien pu changer le multiplicateur en cours de route, notamment sous les conseils de son éditeur.

D'ailleurs, c'est le cas, étant donné que le multiplicateur officiel est de X50.

[Asura]

La solution est donc ailleurs.

Que Toriyama se soit trompé parce qu'il en avait rien a carrer?

[Monsieur Panda]

La solution est donc ailleurs.

Que Toriyama se soit trompé parce qu'il en avait rien a carrer?

+1.

[Kurama_Senju]

Histoire d'alimenter ce topic, je me suis tenté à un format pseudo-officiel avec des chiffres de l'après-Freezer.
Pour encadrer ces valeurs :

• Freezer 100% [Namek] = 120.000.000
• Beerus 100% [DBS] = 500.000.000.000.000

Spoiler

[Supaman]

La solution est donc ailleurs.

Que Toriyama se soit trompé parce qu'il en avait rien a carrer?

Heuuuu...

Lorsque Toriyama te dit que le x50 est une exagération et qu’il ressentait un x10, peux-tu m’expliquer le cheminement intellectuel qui te fait penser qu’il se soit trompé ?

Lorsque Toriyama fait dire à Freezer qu’il espère atteindre 1,3 millions (ce qui est pile au-dessus du million qui est le dernier chiffre annoncé pour Freezer), peux-tu m’expliquer le cheminement intellectuel qui te fait penser qu’il se soit trompé ?

On s’en fout que cela soit contre-intuitif (en plus cela dépend pour qui et surtout pourquoi), une théorie tu la vérifies en essayant de lui trouver une ou des failles.

Le kaioken multiplicateur x10 = puissance x10 a 4 grosses failles :
Goku, qui est estimé précisément à moins de 85000 par Ginyu, atteint 90000 après activation du kaioken.
Goku, qui est estimé précisément à moins de 85000 par Ginyu, atteint 180 000.
Toriyama estimé Goku SSJ comme un Goku base dont la puissance était multipliée par 10, or le kaioken x10 est inférieur à Freezer 50%.
Avec un Kaioken x10 = puissance de base x10, un Goku à 85000 serait donc à 850 000, et à 1,7 millions en kaioken x20, ce qui serait largement supérieur aux 1,3 millions espérés par le Freezer de FnF. Je ne parle même pas du SSJ x50.

Bref, rien qu’avec le manga, ça ne colle pas, et avec les indications de l’auteur, c’est carrément intenable au point que votre seul argument se dirige sur la santé mentale de Toriyama ou sur son je-m’en-foutisme.
Alors qu’il a déjà précisé que la cohérence de l’histoire est quelque chose de très important pour Toriyama. Au passage, avant de faire Dragon Ball Minus et FnF, Toriyama a relu tout Dragon Ball.

If it’s not logical in my mind, then it feels bad when I’m drawing it. Even if it’s something that’s not explained within the work, I try to come up with unwritten rules to tie everything together.

In truth, this complete world map is something I made after I finished drawing the story, to make everything consistent.

With me, I think up the story in advance, then come up with the world’s background information to be consistent with it.

When I’m thinking up a story, somehow, I want to make things consistent.

Mostly afterwards, I thought it through so that it would be consistent.

So when thinking up the background for Planet Namek, I tried to make it precisely consistent.

Donc non, Toriyama ne s’en fout pas de la cohérence. Dire le contraire est le pire argument possible. C’est le refus de la réalité de l’auteur.
De plus, le fait qu’il n’y ait pas tant d’ecart que cela rend crédible un Kame Sennin niveau Ginyu qui évite partiellement quelques coups de Jiren avec une technique similaire à la technique ultime permettant d’eviter n’importe quel coup.
Je dis ça je dis rien. On ne sait pas si cette scène est l’idee de Toriyama.

Pour en revenir à mon classement, peut-être vous paraît-il contre-intuitif ou peu crédible, il n’empêche qu’il est CO-HÉ-RENT. Parfaitement. Avec tous les éléments dont nous disposons dans le manga et toutes les indications de l’auteur hors manga.

[Antarka]

Cohérent mais ridicule. Pas crédible une seule seconde.

Sa cohérence supposée n'accorde pas la moindre valeur a ton classement je trouve.

[XXI]

@kurama_senju : Je ne vais pas tout relever mais certains de vos chiffres me chiffonnent.

Gohan adulte SSJ2 supérieur à Cell SSJ2 ?
Même pour Gohan ado, qui était bien plus puissant, sa supériorité sur Cell fait débat. Et quand on l'admet, on précise généralement que l'écart est minime. Alors Gohan adulte... je l'estime évidemment supérieur à Perfect Cell 100% - et avec une bonne petite marge -, ce qui n'est déjà pas si mal.

Videl serait donc restée à 70 unités après l'entraînement qu'elle a subi pour apprendre à voler et à contrôler son ki ? D'ailleurs, avec ce 70 que vous lui attribuez dès le départ, elle écraserait littéralement son père, qui est à 8. La différence de niveau était-elle si énorme ?
Pour ce qui est du combat contre Sporovitch, je ne pense pas que Videl était inférieure en terme de puissance brute. En tout cas, ce n'est pas ce qu'on nous montre. Elle aurait même tué Sporovitch en lui brisant la nuque s'il n'avait pas été ensorcelé. Mais ensuite elle s'épuise (et son ki s'en ressent) tandis que l'autre possède une résistance et une endurance surhumaines.

Pour Tenshinhan qui aurait re-dépassé Krilin pendant la saga cyborgs, on n'a aucun moyen de vérifier mais je n'en suis pas si sûre. Entre le 22ème championnat et le combat contre Nappa, Krilin n'a cessé de rattraper son homologue, au point de réussir une meilleure prestation que lui face au chauve. Il faudrait donc que Tenshinhan ait pour une fois bien mieux géré son entraînement que Krilin, lors des 3 années qui précèdent l'arrivée des cyborgs.

Voilà pour mes exemples, mais je ne pense pas qu'il faille trop s'embêter avec les chiffres, passée la saga Freezer. Peu importe que Gokû SSJ possède un niveau chiffré de 30 millions ou une puissance, plus modeste, de 3 millions, il ne fait qu'une bouchée du Freezer première forme qui peut détruire une planète. Rien qu'en ayant dit ça, ça vous pose un homme.
De toute façon, on a bien vu que même des écarts de puissance de 25% (en unités) pouvaient donner des combats à sens unique voire pire..,

Bon, ceci dit, je me plais à croire qu'un Krilin soit parvenu aux 100 000 unités (ou même au niveau de Ginue, soyons fous), époque cyborgs.

[Supaman]

Ridicule par rapport à ?
Peu crédible par rapport à ?

On parle d’une fiction. Les rapports de force sont fictifs et leur appréciation subjective.
Avec ma théorie, tout le combat entre la Dragon Team et Freezer redevient cohérent car il y a finalement beaucoup beaucoup beaucoup moins d’écart que ce que nous vendaient les guides.
Sérieux, l’énergie de Gohan et Krillin permettrait à un Piccolo d’envoyer valser un Freezer à 60 millions d’unités ? Peu cohérent quand on sait que l’attaqque de Vegeta dans le dos ne le fait pas bouger d’un pouce pour un écart qui serait moindre.

[broly97]

@Kurama Senju

Au risque de faire mon pro-humain z-team, je penses que l'on devrais rajouter 2-3 zéros à leur indicateur de puissance. En faite, je suis juste d'accord pour la partie Trunks les concernant, mais concernant leur autres indicateurs, je trouve que c'est, pardon de le dire, un peu n'importe quoi.

Ne serais-ce que la partie ou Gero se cache de Végéta pose un sacrée problème à ton schémas.
Géro qui, n'est pas un idiot, a vu l'étendu de la force de Végéta ssj, ou pas loin, est hautement confiant quant à ses chances de gagner lorsqu'il s'est mis dans la tête d'absorber les énergies de Krilin, Tenshinhan, Gohan et Piccolo. Hors Krilin et Tenshin ont moins de 300 K, Gohan 2M et Piccolo bien moins de 133M (vu qu'il est au repos, ce qui doit être le cas pour tout le monde d'ailleurs). En rajoutant le tout au 74M de Gero, le compte sera loin de suffire pour ne serais qu'inquiéter Végéta avec ses 200M. Bref ça ne tient pas.

Dans la foulée, il faudrait m'expliquer comment un kikoho envoyé par un mec à 288K, voir moins que 10M, pourrait, par 4-5 fois, repousser un Cell à 370M minnimum (je tients pour acquis qu'il se retient #broly), parce que là, c'est vraiment contre intuitif.

-Le tout serait bien plus crédible en rajoutant 2 zéros. Car même avec ça, et même en multipliant par 1.5 (Krilin et Tenshinhan seraient donc à 45 M plus ou moins), Freezer (avec ses 144 M), C-20 (74 M) et C-19 (avec 67 M) les poutreraient quand mêmes sans forcer.
-Cela expliquerait pourquoi C-20 est confiant quant à ses chances contre Végéta SSJ. Car en faisant la sommes de leurs forces (tout en prenant en compte qu'ils se retiennent car ne combattant pas comme Piccolo l'a dis lors de son combat face à C-20) on aurait : 21M (Krilin)+21M(Tenshinhan)+ 31M (Gohan je me suis permis de relever son niveau)+ Piccolo (64M)+Gero (74M)=211M > Vegeta (200M).
-Et pour finir, le coup du kikoho serait plus crédible.

Je penses vraiment qu'il faut arrêter de comparer Krilin, Tenshinhan, Ymacha et même Chaozu aux feignasse du Commando Ginue et autres soldats de Freezer, car le niveau de l'Univers est très faible et les gens ne s'y sont jamais entraîner aussi sérieusement que les membres de la z-team.

[Asura]

It's a trap!!!!! Tu trolles la Supaman!XD

Lorsque Toriyama te dit que le x50 est une exagération et qu’il ressentait un x10, peux-tu m’expliquer le cheminement intellectuel qui te fait penser qu’il se soit trompé ?

Quand a-t-il donné cette affirmation? Peu importe en faite, j'en pense que le gus a oublié que le kaioken pouvait aller jusqu'a 20. Ou alors qu'il est très mauvais en estimation. Ou alors suffit d'appliquer ta logique de multiplicateur kaioken au ssj, vu qu’apparemment pour toi un kaioken x10 ça multiplie pas par 10, pourquoi il en serait autrement pour le ssj?

Lorsque Toriyama fait dire à Freezer qu’il espère atteindre 1,3 millions (ce qui est pile au-dessus du million qui est le dernier chiffre annoncé pour Freezer), peux-tu m’expliquer le cheminement intellectuel qui te fait penser qu’il se soit trompé ?

Ce film est une merde?............plus constructif? soit!
Ce film est une grosse merde!!! Et Freezer sort cette phrase en réduction 3 non? Donc on peu facilement interpréter ça comme : "depuis mes 53000 actuels, j’espère dépasser les 1,3 millions!" (soit a peine doubler sa force....Waoouh...........Ridicule!!!)
A aucun moment j'ai pensé que Freezer parlait d'atteindre les 1,3 millions avec sa forme d'origine......Vu qu'il semblait clair depuis la saga Nameck QUE C’ÉTAIT DÉJÀ LE CAS!!!!!!!!!!!

On s’en fout que cela soit contre-intuitif

Demande a Rian Johnson si on s'en fout...........

Alors tes 3 failles (oui parce que désolé mais les 2 premières, c'est les mêmes hein!).....
-Déjà faut m'expliquer en quoi la 1ere en est une..... Et oui ginyu a fait une estimation.....et s'est planté...Wouuuuh on a jamais vu ça dans DB dit donc!
-la 2e, la seule vraiment pertinente. Et on en revient a ma 1ere réponse.
-Et la 3e, si on reprend aussi a ma 1ere réponse, c'est poubelle!

Bref, rien qu’avec le manga, ça ne colle pas, et avec les indications de l’auteur, c’est carrément intenable au point que votre seul argument se dirige sur la santé mentale de Toriyama ou sur son je-m’en-foutisme.

Bah écoute si l'histoire me raconte, ou me fait interpréter un truc comme A ( kaioken x10 > multiplie sa puissance par 10) et qu'en dehors de l'histoire l’auteur t'expliquer qu'en fait c'est B ( ssj =x10 donc kaioken x10 > multiplie sa puissance par <10) C'est que l'auteur a mal fait son boulot!

Alors qu’il a déjà précisé que la cohérence de l’histoire est quelque chose de très important pour Toriyama. Au passage, avant de faire Dragon Ball Minus et FnF, Toriyama a relu tout Dragon Ball.

Et? C'est pas parce que c'est important pour lui qu'il peut pas foirer hein! Et c'est vrai qu'en 20 ans un homme peut clairement pas changer d'avis sur son œuvre (minus est un exemple flagrant pour moi!).....

Donc non, Toriyama ne s’en fout pas de la cohérence. Dire le contraire est le pire argument possible. C’est le refus de la réalité de l’auteur.

Si je reprend ta citation de Toriyama: "If it’s not logical IN MY MIND" > ça change pas mal de chose non?
Alors si Tori cherche la cohérence, bah désolé mais il lui est arrivé de bien mal l'appliquer et la montrer!! Et la encore je serais curieux de savoir quand il a sorti ça, parce quand je vois l'état de DBS........

il n’empêche qu’il est CO-HÉ-RENT. Parfaitement. Avec tous les éléments dont nous disposons dans le manga et toutes les indications de l’auteur hors manga.

Il est cohérent parce que t'as cherché a faire qu'il le soit!! Rien que le coup du kaioken: t'as interprété les multiplicateurs pour que les chiffres tombent raccords. Comme l'a dit Antarka, ça n'en fait pas quelque chose de crédible!. ça se tient p'être sur le papier mais appliqué narrativement c'est nawak!
La seule impression que ça me donne, c'est voir quelqu'un essayer de faire rentrer une pointe carré dans un bout rond.

Vu ton tableau>>> Sérieux donc pour respecter les 1,3million de fnf, tu dis que de sa 3e a 4e forme, Freezer ne gagne que 6000 unité?? et que du coup en s'entrainant 4 mois ,il espère upper de 100000 unités (en oubliant de prendre en compte qu'il s'est amélioré en méca freezer au passage)? ............XD