Freezer ou Cold

[Son Goku SSJ2]

Ah ! Ok , j'avais pas fais attention dsl

[Theolonius]

Je trouve la relation entre le père et le fils très floue.

Sans ressortir les mangas (la première édition Glénat et la Perfect Edition que je suis en train de relire) on à l'impression comme ça que Mecha Freezer est plus fort que le père, Freezer (Frieza peu importe les trads) est beaucoup plus mis en avant à ce moment là le père insiste juste pour que le super Saiyan soit éliminé pour préserver la race la plus puissante de l'univers. Et à ce moment là on sait que Freezer a pu se transformer un certain nombre de fois, donc on sait à peu près ce qu'il vaut.

D'un autre côté, le père, on sait pas trop où il se situe. Il a un côté mystérieux parce qu'on sait pas vraiment qui il est, quelle est son histoire, il est physiquement beaucoup plus imposant que Freezer avec sa carrure, son âge et sa longue cape de seigneur tout puissant. Il est dans une forme qui n'était que la seconde de Freezer, on sait pas trop pourquoi il est dans cette forme. Si c'est sa forme ultime ou non. Dans le manga, quand ils arrivent sur terre y'a un soldat dans le vaisseau qui informe Freezer en tant que "Prince Freezer", donc le père semble être le Roi et donc par extension le maître ultime de l'univers.

En fait c'est compliqué parce que l'on a le jeune fils dont on a vu tout le potentiel avec toutes ses formes, et le père plus vieux et seulement en forme 2 de Freezer mais qui à pour lui semble t-il d'être le Roi incontesté même par son fils et dont on ne connaît pas les limites finalement.

Un indice pourrait être ce que dit Cold à Trunks effectivement, quand il dit qu'il peut lui proposer d'être son héritier à la place de Freezer. Ca veut dire que Freezer n'est techniquement pas encore le maître absolu.

EN extrapolant j'vois plutôt un truc du style : Cold est le maître absolu de l'univers, et ayant vieilli et régné de longues années, il laisse sa place progressivement à son fils, qui est a la force de la jeunesse pour lui, sans pour autant que Cold soit assez faible pour se faire écraser.

[kouki]

Perso, j'imagine que Freezer 50% <<< Cold =< Freeza 100% = Goku SSJ < Mecha Freeza. Du coup, plutôt égaux, voir Freeza un poil plus fort en 100%. A eux deux, ils lattent un SSJ type Goku sur Namek, Mecha Freeza plus puissant qu'un SSJ selon moi, mais inférieur au SSJ de Trunks, de même que celui de Goku SSJ après un an sur Yardrat, ayant perfectionné son SSJ.

[Jak-Ich'an]

[Suite d'une conversation commencée ici, pour éviter la dérive HS]

Non, le manga n'est pas clair à ce sujet. La phrase de Ten Shin Han, qui est un observateur objectif, n'induit aucune hiérarchie de puissance entre les deux. Si Freezer était si supérieur à son père, pourquoi ne pas tout simplement faire dire à Ten-Shin-Han que Freezer est accompagné d'une force considérable, bien qu'inférieure à la sienne?

Parce que ce n'est pas Diccolo et que dans un moment de panique il faut que les dialogues paraissent naturels ?
Oui, la réplique de Ten Shinhan n'induit pas de hiérarchie de puissance mais ce n'est pas la seule réplique concernant la puissance de Freeza et Cold dans le manga. Donc le fait qu'il ne dise pas que la puissance de Cold est supérieure ou inférieure n'entre pas en contradiction avec le fait que Freeza lui est supérieur.

Freezer passe son temps a fanfaronner sur ses capacités sans être contredit mais Vegeta le fait 20 fois dans le manga, sans etre nécessairement contredit la plupart du temps par les autres personnages (qui n'en ont pas grand chose à foutre de ses délires de type mégalo), meme quand il raconte des absurdités. On parle d'individus à l'égo boursouflé, qui passent leur temps à surestimer leurs capacités, le combat de Freezer contre Goku en est une démonstration permanente.

Sauf qu'à chaque fois qu'il y a fanfarronnage, c'est justifié dans le manga : la personne est la meilleure dans son groupe. Quand la personne affirmant être la meilleure de l'univers est biaisée parce qu'elle a des problèmes d'égo, c'est montré dans le manga. Lorsque Vegeta l'affirme sur Terre, il est en effet le meilleur de son groupe qu'on connait mais ce sera ensuite remis en perspective lorsque Freeza apparait. Lorsque Vegeta l'affirme par la suite, il est en effet le meilleur de son groupe mais il se fait remettre à sa place par son adversaire. Lorsque Freeza l'affirme à côté de son père il n'est pas contredit et rien dans le manga ne laisse sous-entendre qu'il a un avis biaisé. Il faudra attendre que Trunks le tue pour que son affirmation comme quoi il est le meilleur de l'univers soit montrée comme incorrecte.

Voilà tous les dialogues dans le manga où il est question de la puissance de Freeza et Cold après la défaite du premier sur Namek. Cela vient de la Perfect Edition (V3), chapitres 329 à 332 :

Spoiler

Et voilà la scène complète de l'affrontement Cold-Trunks :

Spoiler

Qu'est-ce qu'on en conclu ?

• Gohan et Kurilin ressentent une force immense qui est probablement Freeza. Ten Shinhan précise qu'il n'est pas seul, une autre force gigantesque est avec lui. (Jusque là, on n'a pas la confirmation de qui est qui.)
• Freeza affirme être le numéro un de l'univers.
• Gohan dit qu'il y a une autre force énorme qui ressemble à celle de Freeza à côté de lui. (Il confirme que la force immense qu'il avait senti plus tôt est bien celle de Freeza.) Kurilin dit que la force qui accompagne Freeza est colossale. (A priori, la force qu'ils ont capté en premier était la plus évidente donc la plus grande ?)
• Tout le monde en est maintenant sûr, ils avaient bien reconnu la force de Freeza.
• Yamcha est choqué par la puissance de Freeza et dit qu'elle est inimaginable. Gohan précise que ce n'est encore rien et qu'il peut augmenter beaucoup plus sa force. Ten Shinhan se joint à la fixette sur Freeza. Puis Yamcha dit qu'il y en a un deuxième de monstre. (Le fait que la Dragon Team fasse une fixette sur Freeza et le fait que Yamcha l'identifie clairement lui plutôt que Cold rend le premier plus impressionnant.)
• "Je veux être sûr que tu achèves pour de bon le super saiyan, quel que soit le moyen que tu emploies pour y arriver. La suprématie de l'univers doit rester dans notre famille." (Donc... le fait que Freeza se soit fait battre fait que la suprématie de l'univers n'est plus dans leur famille ?)
• Freeza affirme avoir la plus grande puissance de tout l'univers.
• Cold a l'air acculé face à Trunks, avant d'essayer de sauver les meubles en blablatant. (Est-ce qu'il aurait la même expression si son fils était moins fort que lui ? Cold ne sait pas ressentir la force de ses adversaires, s'il était plus fort que Freeza il penserait sans doute qu'il peut encore avoir sa chance.)
• A tout cela on peut ajouter la manière qu'a Cold de mettre en avant sa famille (son clan en V.O.) plutôt que lui-même lorsqu'il parle de puissance.

Je campe sur mes positions : le manga est clair. Vous pouvez compter le nombre de répliques qui affirment ou font penser que Freeza est plus fort, j'ai déjà compté celles favorables à Cold : zéro.

Par rapport à l'argument "dans les shônens, l'adversaire qui se fait battre en dernier est toujours le plus fort", est-ce qu'on rentre dans le débat sur les Boo ?

[Seychar]

Qu'est-ce qu'on en conclu ?

• Gohan et Kurilin ressentent une force immense qui est probablement Freeza. Ten Shinhan précise qu'il n'est pas seul, une autre force gigantesque est avec lui. (Jusque là, on n'a pas la confirmation de qui est qui.)
• Freeza affirme être le numéro un de l'univers.
• Gohan dit qu'il y a une autre force énorme qui ressemble à celle de Freeza à côté de lui. (Il confirme que la force immense qu'il avait senti plus tôt est bien celle de Freeza.) Kurilin dit que la force qui accompagne Freeza est colossale. (A priori, la force qu'ils ont capté en premier était la plus évidente donc la plus grande ?)
• Tout le monde en est maintenant sûr, ils avaient bien reconnu la force de Freeza.
• Yamcha est choqué par la puissance de Freeza et dit qu'elle est inimaginable. Gohan précise que ce n'est encore rien et qu'il peut augmenter beaucoup plus sa force. Ten Shinhan se joint à la fixette sur Freeza. Puis Yamcha dit qu'il y en a un deuxième de monstre. (Le fait que la Dragon Team fasse une fixette sur Freeza et le fait que Yamcha l'identifie clairement lui plutôt que Cold rend le premier plus impressionnant.)
• "Je veux être sûr que tu achèves pour de bon le super saiyan, quel que soit le moyen que tu emploies pour y arriver. La suprématie de l'univers doit rester dans notre famille." (Donc... le fait que Freeza se soit fait battre fait que la suprématie de l'univers n'est plus dans leur famille ?)
• Freeza affirme avoir la plus grande puissance de tout l'univers.
• Cold a l'air acculé face à Trunks, avant d'essayer de sauver les meubles en blablatant. (Est-ce qu'il aurait la même expression si son fils était moins fort que lui ? Cold ne sait pas ressentir la force de ses adversaires, s'il était plus fort que Freeza il penserait sans doute qu'il peut encore avoir sa chance.)
• A tout cela on peut ajouter la manière qu'a Cold de mettre en avant sa famille (son clan en V.O.) plutôt que lui-même lorsqu'il parle de puissance.

Je campe sur mes positions : le manga est clair. Vous pouvez compter le nombre de répliques qui affirment ou font penser que Freeza est plus fort, j'ai déjà compté celles favorables à Cold : zéro.

Par rapport à l'argument "dans les shônens, l'adversaire qui se fait battre en dernier est toujours le plus fort", est-ce qu'on rentre dans le débat sur les Boo ?

le manga n'est pas aussi clair que tu sembles le penser:

La seule chose dont on est certain au vu de la conversation entre Freeza et Cold, c'est que Cold est là "au cas où", il n'y a aucune notion d'infériorité, d'égalité ou de supériorité dans la force de l'un par rapport à l'autre, même si le discours fuyant de Cold laisse supposer qu'il laisse Freeza déblatérer ce qu'il veut, vu que son objectif et celui de Freeza se rejoignent: tuer la menace saïyan.

Ensuite pour ce qui est de Krilin et Gohan, le seul truc que ça signifie c'est qu'ils ont reconnu la puissance de Freeza en premier, tout simplement parce qu'elle leur est familière vu qu'ils l'ont déjà affronté sur Namek, et ce qu'ils disent sur sa puissance qui peut augmenter, je ne le remettrais pas en question, en revanche rien ne semble s'opposer à ce que la force de Cold ne le puisse pas non plus, combat contre Trunks ou pas, je pense que Cold est suffisamment intelligent pour savoir quand il est dépassé, il l'a senti face à Trunks et a estimé que l'option qui lui nécessitait le moins de temps de mise en application était la plus préférable et celle avec le plus de chances de réussite, manque de pot pour lui Trunks était encore plus fort que ce qu'il s'imaginait.

Ensuite rien ne dit que Trunks ne lui aurait pas laissé le temps, mais rien ne dit que Goku en sentant la force de Cold augmenter d'un coup, le cas étant, n'aurait pas fait un coup de téléportation instantanée pour lui latter la tronche, et qu'on ne me vienne pas sortir l'argument selon lequel il ne pourrait pas parce qu'il ne connait pas Cold, parce que le manga prouve le contraire par la suite lors de sa première rencontre avec Cell.

[Jak-Ich'an]

Si on n'avait rien d'autre je veux bien qu'on puisse dire que ce ne sont que des interprétations et que ça ne vaut rien. Mais là tu as deux grosses affirmations écrites noires sur blanc qui ne sont pas contredites dans le manga et qui disent "Freeza est le numéro un de l'univers" et "Freeza a la plus grande puissance de tout l'univers".

C'est bon pour la poubelle ?

[niicfromlozane]

Peut-être que Freezer ment ?

(c'est bon, je sais où est la porte…)

[Seychar]

Si on n'avait rien d'autre je veux bien qu'on puisse dire que ce ne sont que des interprétations et que ça ne vaut rien. Mais là tu as deux grosses affirmations écrites noires sur blanc qui ne sont pas contredites dans le manga et qui disent "Freeza est le numéro un de l'univers" et "Freeza a la plus grande puissance de tout l'univers".

C'est bon pour la poubelle ?

Bah à partir du moment où Trunks arrive c'est déjà plus d'actualité et vu que Cold a plus l'air là par acquis de conscience personnel, menace saïyan tout ça, mais aussi parce que son capricieux de fils semble avoir requis sa présence "au cas où", vu qu'on les voit tous les deux se faire atomiser à vitesse grand V par Trunks, je considère ça comme caduque, c'est pas contredit par le manga, mais c'est pas non plus prouvé par le manga, on laisse juste l'affirmation en suspens à cause des circonstances, mais elle ni confirmée, ni infirmée.

[Jak-Ich'an]

Mais ça n'a aucune raison d'être prouvé : c'est un fait que l'auteur te donne. Ça s'appelle de l'exposition.
C'est uniquement si c'était une information fausse qu'elle avait besoin d'être infirmée par la suite.

[RMR]

Bah à partir du moment où Trunks arrive c'est déjà plus d'actualité et vu que Cold a plus l'air là par acquis de conscience personnel, menace saïyan tout ça, mais aussi parce que son capricieux de fils semble avoir requis sa présence "au cas où", vu qu'on les voit tous les deux se faire atomiser à vitesse grand V par Trunks, je considère ça comme caduque, c'est pas contredit par le manga, mais c'est pas non plus prouvé par le manga, on laisse juste l'affirmation en suspens à cause des circonstances, mais elle ni confirmée, ni infirmée.

Faudrait pas non plus uniquement focaliser sur l'intérêt scénaristique des répliques. Certes, elles sont écrites par l'auteur, mais il les fait dire par la bouche de ses personnages et elles retranscrivent leur état d'esprit. Donc même s'il sera avéré que Freeza n'est pas le plus puissant de l'univers (Trunks, mais de toute façon Gokû), il pense qu'il l'est, et Cold ne moufte pas. On peut l’interpréter comme "Cold est au-dessus de ça", mais c'est pas l'interprétation la plus élémentaire.

Je rejoins donc complétement Jak-Ich'an, si le rapport de force n'est pas indiqué noir sur blanc, l'auteur invite nettement plus à considérer Freeza au-dessus que le contraire.

[Seychar]

Mais ça n'a aucune raison d'être prouvé : c'est un fait que l'auteur te donne. Ça s'appelle de l'exposition.
C'est uniquement si c'était une information fausse qu'elle avait besoin d'être infirmée par la suite.

Dans un cas pareil, je ne suis pas d'accord, tu ne laisses pas ton méchant le plus badass se mettre en scène de cette manière pour finalement le faire passer à la trappe comme ça, et ça aurait été pareil si il avait affronté Goku, confère la discussion Goku/Trunks par la suite. Par ailleurs, si on va dans ton sens, l'information est infirmée et plutôt deux fois qu'une, Goku = Trunks > Freeza; Goku = Trunks > Cold, et Cold se soucie plus de la disparition de la menace saïyan et de la suprématie de son clan à l'échelle universelle que de l'avis de son fils sur sa propre puissance, suffit de voir comment il tente de convaincre Trunks avant d'essayer de le tuer devant son refus, en vain.

[Many]

Même si la suite de la conversation m'aura finalement plus ou moins convaincu, je reste tout de même campé sur mes positions vis à vis de ceci...

Par rapport à l'argument "dans les shônens, l'adversaire qui se fait battre en dernier est toujours le plus fort", est-ce qu'on rentre dans le débat sur les Boo ?

Spoiler

J'attendais justement que quelqu'un me sorte ça...
En réalité, il n'y a pas besoin de rentrer dans ce débat là, car même si Kid Boo était moins fort que ses prédecesseurs, cela n'irait pas forçément à l'encontre de ce que j'ai dis.

Il y a souvent cette tendance à dissocier les Boos comme des personnages indépendant les uns les autres, mais il s'agit belle et bien d'un seul et même personnage. Qu'il se transforme ou non, qu'il soit plus fort ou plus faible, Boo reste Boo et c'est lui le boss final de l'arc.
Spopovitch, Pui-pui, Yakon, et Dabra et même Majin Vegeta se sont tous fait éliminés les uns après les autres avant que le véritable combat contre "Boo" ne commence.

Boo s'est fait vaincre plusieurs fois, mais il a toujours trouvé un moyen d'augmenter sa puissance pour rester le Big Boss du show et forcer les protagoniste à augmenter la leur aussi. Ca fait partie de l'évolution du personnage, et ce, même si elle décroit à un moment donné.
Même à la toute fin, lors du climax, il reste plus fort que la Z-team encore en lice (aka Goku et Vegeta). C'est lui qui mène la danse tout le long, et aucun autre méchant plus fort que lui n'apparaitra après sa mort. Et j'insiste bien sur le mot "MORT".
Boo Gohan ne meurt pas lorsque Vegeto le bat. Tout ce qui se passe avant la mort du Big Boss ne sert qu'à diriger l'intrigue vers la mort en question. Un autre méchant (qu'il soit plus ou moins fort en fait) qui se bat après la mort du Big Boss, ca n'est jamais arrivé dans Dragon Ball, je le maintiens.

Et cette espèce de règle tacite se vérifie d'ailleurs du coté des protagoniste aussi. Aucun héro plus fort que celui qui doit vaincre le Boss Final ne fera preuve de sa puissance après ou pendant le combat.
Parce que bon, on va pas se mentir hein, la ficelle scénaristique qu'a utilisé Toriyama afin de ne pas faire revenir Gotenks, Gohan, et même Vegetto pour se battre contre Kid Boo est tellement grosse que j'aurais pu l'utiliser pour m'en faire un pull... !
Tout ça bien sur si on admet le fait que Kid Boo est le plus faible des Boos.

...

Ceci dit
Il y a une faille dans mon raisonnement. (Oui je débat tout seul, un problème ??)

Ni Freezer, ni Cold ne sont les Big Boss de l'arc. Au contraire, ils sont ceux qui servent à introduire ce nouvel arc qu'est celui des Cyborgs
Donc on pourrait très bien me rétorquer que du coup, Cold n'a pas forçément besoin d'être plus fort que Freezer pour respecter la fameuse règle.
Et c'est... Plus ou moins vrai !
Car si d'un coté il est exact de dire que Cold n'est que l'un des pions menant au Big Boss final (coucou Cell), de l'autre... J'en reviens à ce que j'avais dis dans mon post précédent (sur ce topic).

Dans Dragon Ball, l'intensité des combats augmente systematiquement de façon croissante, sauf dans les rares exceptions très brèves que j'ai cité. On va du plus faible au plus fort.
Radditz, Nappa, Vegeta.
Kiwi, Doria, Zabon, Guldo (exception ?), Reecom, Barta et Jeece, Ginyu, Freezer.
Freezer, Cold ( ) , C19, C20, C17 et C18, Cell, C-16, Cell 2, Cell Parfait.
Puipui, Yakon, Dabra, Gros Boo, Super Boo, Boo Gotenks, Boo Gohan, Kid Boo.

La seule et unique exception qui prend vraiment de la place c'est Kid Boo. Sauf qu'encore une fois, pour moi, ça relevait plus des besoins scénaristique que d'un véritable brisage de règles.
Goku et Vegeta devaient vivre pour l'épilogue, c'est Goku le héro qui devait vaincre Boo, et de ce fait , il fallait bien Boo ramener à un niveau abordable pour Goku.
Qui plus est, Boo Gohan en était à un point où il ne pouvait pas être plus fort. Il a asborbé tous les guerriers qui pouvaient lui permettre d'augmenter sa puissance. Le seul encore capable de lui faire des problèmes est Vegetto, l'être le plus puissant jamais créé. Vegetto qui je le rapelle s'est fait (comme de par hasard) exclure du scénario par la Fée des Ficelles Scénaristiques juste après avoir vaincu Boo Gohan.

Bref, en l'occurence, je ne vois vraiment pas pourquoi est-ce-que Toriyama aurait eu besoin de briser cette règle en tuant Freezer avant son père. A ce moment de l'histoire, le seul besoin scénaristique qui pouvait exister (à mon sens) était celui de rendre Trunks badass aux yeux des lecteurs en prouvant sa force. Autrement dit, introduire une notion de supériorité physique, qui dépend fatalement de cette fameuse règle.

Les sous-fifres se font TOUJOURS tués en premier. Pourquoi ne pas tuer Cold en premier si il en est un ? Il aurait suffit d'un rien pour faire en sorte que Cold se batte en premier. La seule explication que je verrais serait de vouloir donner un peu plus de temps d'antenne à Cold...

MAIS BON. Après tout, qui sait. Tori aurait pu s'éloigner de sa structure scénaristique de base pour raison personnelle XYZ sans qu'on ne sache jamais pourquoi.
Si tous les faits qu'a énonçé Jak n'étaient pas aussi équivoques et limpides, je resterai sans doute persuadé que Cold est plus fort que son fils suite à tout ce que j'ai évoqué. Mais là en l'occurence, je ne parviens pas à départager la chose.
Le scénario tend à montrer que Cold est plus faible que son fils mais sa structure laisse supposer le contraire.

Bref, Cold restera une énigme à mes yeux, mais c'est pas plus mal

[Lenidem]

Donc même s'il sera avéré que Freeza n'est pas le plus puissant de l'univers (Trunks, mais de toute façon Gokû), il pense qu'il l'est, et Cold ne moufte pas. On peut l’interpréter comme "Cold est au-dessus de ça", mais c'est pas l'interprétation la plus élémentaire.

Moui, mais dans ce cas, quand on voit un Cold qui ressemble trait pour trait à son fils en deuxième forme, il me semble que l'interprétation la plus élémentaire est qu'il peut se transformer lui aussi.

[Seychar]

Donc même s'il sera avéré que Freeza n'est pas le plus puissant de l'univers (Trunks, mais de toute façon Gokû), il pense qu'il l'est, et Cold ne moufte pas. On peut l’interpréter comme "Cold est au-dessus de ça", mais c'est pas l'interprétation la plus élémentaire.

Moui, mais dans ce cas, quand on voit un Cold qui ressemble trait pour trait à son fils en deuxième forme, il me semble que l'interprétation la plus élémentaire est qu'il peut se transformer lui aussi.

D'ailleurs, fait intéressant au vu des ses cornes, il n'est pas nécessairement en première forme d'augmentation ^^

[RMR]

Donc même s'il sera avéré que Freeza n'est pas le plus puissant de l'univers (Trunks, mais de toute façon Gokû), il pense qu'il l'est, et Cold ne moufte pas. On peut l’interpréter comme "Cold est au-dessus de ça", mais c'est pas l'interprétation la plus élémentaire.

Moui, mais dans ce cas, quand on voit un Cold qui ressemble trait pour trait à son fils en deuxième forme, il me semble que l'interprétation la plus élémentaire est qu'il peut se transformer lui aussi.

Ce qui ne change rien aux attitudes de Cold comme de Freeza, je pense que ni l'un ni l'autre n'ignore de quoi est vraiment capable Cold, toutes formes confondues.