L'Union Sacrée

oromis a écrit:
s'il vous plait , quelqu'un pourait-il maclairer sur le classement a etablir entre gohan-vegeta (et gohan-goku accessoirement )

sandrock a écrit:si je me souviens bien, la fameuse libération de potentiel de gohan n'est pas une véritable libération de potentiel. Il y a abus de language là.
Faudrait que je relise le manga mais dans mon souvenir, le vieux kaioshin insiste sur le fait qu'il augmente la puissance au delà du potentiel.
C'est d'ailleur le seul dans l'univers à réaliser une telle chose.
Mystic gohan est donc plus fort que son potentiel naturel.

C'est un coup de boost extérieur.

Ce qui m'a toujours interpellé en revanche, c'est que le vieux kaioshin conseille à gohan de ne pas se transformer.
Mais pourquoi finalement?
Parce que la transformation n'apporterait pas de puissance supplémentaire? Faut croire que toriyama était lassé des transformation ce jour-là.

La colère du super saiyen est un moteur de motivation qui apporte beaucoup dans la combativité au saiyen.

sandrock a écrit:si je me souviens bien, la fameuse libération de potentiel de gohan n'est pas une véritable libération de potentiel. Il y a abus de language là.
Faudrait que je relise le manga mais dans mon souvenir, le vieux kaioshin insiste sur le fait qu'il augmente la puissance au delà du potentiel.
C'est d'ailleur le seul dans l'univers à réaliser une telle chose.
Mystic gohan est donc plus fort que son potentiel naturel.

C'est un coup de boost extérieur.

sandrock a écrit:Ce qui m'a toujours interpellé en revanche, c'est que le vieux kaioshin conseille à gohan de ne pas se transformer.
Mais pourquoi finalement?
Parce que la transformation n'apporterait pas de puissance supplémentaire?

RMR a écrit:Vous savez quoi? Je vais vous exposer le pourquoi du comment de mon point de vue sur la question "Goku super saïyen 3 VS Gohan potentiel révélé", vous en ferez ce que vous voudrez, je ne posterais plus ici non plus aprés ça

Premier combat: Goku super saïyen 3 VS gros Boo (qui contient encore son mal). Goku ne se bat pas à fond. Mais son adversaire est dangereux pour la Terre, et à la fin du combat, Goku est épuisé. Il était donc assez proche de son meilleur niveau. Boo se prend une volée de coups de poing, se fait projeter dans l'eau, se reçoit un crochet du gauche, un kaméhaméha dans le bide et son propre kaméhaméha qu'il renvoit. Durant toute la durée du combat, il sourit sans sembler avoir dû fournir un effort particulier pour combattre. Goku se prend une série de kikohas, deux punch et un kaméhaméha de Boo qu'il renvoit. Il s'étonne et prend peur à tout bout de champs (avec les points d'exclamation qui vont avec). Cf, tout ces passages du tome 40:
-page 28 case 02
-page 29 case 03
-page 32 case 04
-page 33 case 01
-page 34 case 01
-page 35 case 02
-page 36 case 02
Goku, si il est plus fort que Boo, ce qu'il affirmera par la suite, ne l'est pas de façon notable. Il a vraiment bien galéré.

Deuxième combat: grand méchant Boo contre Gotenks super saïyen 3. Boo le grand mauvais a la puissance du gros Boo, mais est plus apte au combat:
Piccolo:"-Maintenant, il n'y a que du vice en lui, et son corps n'est plus fait
que pour le combat."

Et pourtant, Boo se prend un coup de boule, un coup de poing "volley ball", une série de missiles de la mort, un coup des deux poings joints, un rayon d'énergie par la bouche et une série de coups de poings et de pieds qui le mettront dans un sale état. Boo est fou furieux. Il grogne et grimace, cf ces passages du tome 41:
-page 111, case 03-04
-page 114, case 01-02-04-05
-page 128, case 04
-page 129, case 04-05
-page 133, case 03
Gotenks, lui, se fait projeter sur le palais, se prends un coup de boule et un rayon d'énergie par la bouche. Et c'est tout. Gotenks gesticule pour faire ses poses d'attaques bizarre, fanfaronne à droite à gauche et fait un peu de volley-ball. Il pousse aussi quelque coups de gueule, mais il est généralement à l'aise.

Au final, Boo est tout retourné, à une goutte de transpiration d'inquiètude (page 135, case 03). Gotenks fanfaronne, mais bon, c'est un peu une habitude, chez lui. Par contre, voici une phrase révélatrice:
Goku:"-Super ! Génial ! Sangohan, tu n'auras pas à te battre !!" Goku est catégorique. Entre ça et l'inquiètude de Boo, j'ai toute confiance en la capacité de Gotenks à mettre ses paroles à execution, c'est à dire détruire pour de bon Boo.

A ce niveau-là, j'en conclue pour ma part que Gotenks est supérieur à Goku, vu sa prestation face à un adversaire pourtant plus dangereux.

Troisième combat: Grand méchant Boo contre Gohan. Une farce! Gohan: intouchable et jamais inquiété. Boo se prend trois coups de pied, trois punch et se fait pipi dessus tellement il a peur (page 161, case 06 ; page 163 case 04). Quant à leur discours, il est sans équivoque.

Boo:"-J'ai senti une puissance extrêmement grande qui était loin, trés loin d'ici... Je ne peux accepter l'existence d'une puissance supérieure à la mienne !"
Gohan:"-Et maintenant, tu sais qu'elle est vraiment plus grande que la tienne... C'est bien dommage pour toi, Boo !"
Boo:"-Keuf ! Toi... Ecoute-moi bien ! Je... JE NE TE PARDONNERAI JAMAIS !! JAMAIS ! JAMAIS ! JE VAIS TE REDUIRE EN BOUILLIE !"
Gohan:"-C'est toi le mieux placé pour savoir que c'est impossible."

Puis Boo met son plan "se cacher jusqu'à ce que le petit au cheveux long et dorés puisse réapparaître pour l'absorber, lui et le grand malin en vert, histoire d'être suffisament puissant durant trente minutes pour me venger de cet embêteur et m'en défaire à tout jamais." à execution.

Là, j'ai déjà conclu Goku super saïyen 3 < Gotenks super saïyen 3 < Gohan.

Voyons ce qu'on a ensuite. Quand la fusion de Gotenks cesse dans Boo, alors que celui-ci se jetait contre un Goku super saïyen 3 prêt à vendre chèrement sa peau, voici les paroles de celui qui était sur le point de combattre:
Goku:"-Maintenant, Sangohan n'a plus besoin de moi !"

Il stoppe sa forme de super saïyen 3 et laisse Gohan combattre. Dans mon optique, c'est cohérent au fait que Goku ne puisse le vaincre.

Puis, élément critique! Les paroles de Goku accompagné de Végéta parlant du grand méchant Boo qui n'a pas plus aucun de nos héros dans le corps:

Sangoku:"-Une seconde ! Même si Boo redevient comme avant, il est toujours plus puissant que nous ! Si on sort maintenant, on va se faire tuer...!"

Sans commentaires... A savoir que Goku est absolument incapable d'être prévoyant, sensible et bourré de tact envers Végéta pour aller raconter des conneries sur leur propre puissance à un moment pareil!

Contre-argument:
Sangoku (au grand méchant Boo):"... Il nous faudra trouver une sortie aprés t'avoir tué !""
Boo:"-Vous en êtes incapables ! C'est vous qui serez tués !"
Végéta:"-C'est pas sûr ! Qui sait ? Que se passerait-il si j'arrachais ceci...?"

Ma lecture est la suivante: Goku à le choix. Soit il dit:
"-Végéta, il faut qu'on trouve un truc ou on est cuit. ET PUIS FAUT SURTOUT PAS QUE BOO COMPRENNES COMBIEN ON LUI EST INFERIEUR, SINON IL NE NOUS LAISSERA PAS LA MOINDRE CHANCE DE RENVERSER LA SITUATION! (Ah ! Merde ! Il m'a entendu !)"

Ou:

"-... (=merde ! qu'est-ce que je vais bien pouvoir dire ?) Il nous faudra trouver une sortie (le message est clair, Végéta?) Et heu aprés t'avoir tué, bien sûr! (alors ne te met pas en travers de notre route, ou tu le regretterais, hein! Ha ! Ha! Glups...)

Et Végéta, lui, dit que ce n'est pas sûr, qu'ils se fassent tuer. Parce qu'il peut modifier la situation en arrachant le cocon. C'est une condition sinequanone à leur survie.

Par la suite, apparition du petit Boo, l'originel. Qu'est-ce qui a changé?

Le grand méchant Boo:"-Il... Il ne faut pas l'arracher !! Je... Je ne serais plus moi !!"

Boo, cracher sur un gain de puissance? Non. Le problème n°1, c'est que ça change son comportement. Il ne serait plus lui-même. Il ne veut pas perdre sa capacité à apprécier les combats et les gourmandises. Il ne veut pas redevenir un sauvageon.

Boo a perdu la puissance du bien en lui, ainsi que celle du Kaïoshin du sud et du grand Kaïoshin. Et non, le grand Kaïoshin n'avait pas une fonction anti-Boo intégré dans son corps... Il est perdu par Boo, c'est de la puissance en moins. Faut pas chercher des trucs de fou pour le plaisir de changer un rapport de force démontré jusque là.

Goku signale que la force de Boo augmente. Mais ce n'est évidemment pas lié à la nouvelle forme qu'il acquiert. Il était d'abord calme, concentré sur ce qu'il se passait dans sa tête, et d'un seul coup il hurle en se transformant. C'est cette concentration qui fait que sa force apparente augmente (cf, les nerfs sur son corps). Puisqu'il perd des absorbés.

Puis les Kaïoshins parlent.

Kaïoshin de l'est:"-Il a finalement absorbé le grand Kaïoshin qui était un peu enveloppé mais gentil et doux... Le premier Boo n'était que vice. Bibidi n'arrivait pas à le contrôler. Depuis qu'il avait absorbé le grand Kaïoshin, il était contrôlable..."
Ancien Kaïoshin:"-La transformation est achevée... Donc... Le petit Boo présent est celui d'origine, le plus difficile à manipuler, c'est ça...?"

Les Kaïoshins, tout comme le grand méchant Boo, ne se préoccupent pas de la force de Boo, mais de son caractère. Ensuite, la phrase souvent prise de travers:
KaÏoshin de l'est:"-Oui... La bonté qu'il avait obtenue par absorption et qui diminuait sa puissance a disparu... Maintenant, c'est le mal à l'état pur !"

Et voilà. On décide qu'il est devenu plus puissant. Non, mais il y a un contexte, quand même! On parle du caractère de Boo. C'est sa puissance destructrice qui a augmenté, sa capacité à tout casser, tout détruire, parce que ça lui chante. Et puis depuis quand la bonté réduit la puissance en elle-même? Putain! Dans ce cas il devrait faire peur, dark Gohan!

Là ou j'en suis, Boo le petit est plus faible au combat que le grand méchant Boo.

Puis il combat Goku. Boo se prend un kaméhaméha, un coup des deux poings joints, un coup de pieds, des coups divers, un kikoha et encore un kaméhaméha. Et il n'exprime ni joie ni colère durant le combat. Goku, lui, reçoit seulement un coup de pied, un coup de coude, des coups divers, une morsure au bras et un rayon d'énergie. Il n'exprime pas de frayeur particulière. Au final, il s'en tire mieux que contre le gros Boo. Vous n'avez qu'à faire le comparatif avec le début. Puis Goku tente de le détruire d'une seule attaque, mais n'y parviens pas. Alors que Gotenks à bien faillit le faire face au grand méchant Boo, pourtant plus puissant, et Gohan, n'en parlons pas.

Je maintiens et je maintiendrais toujours que le manga est fait dans l'idée que Goku super saïyen 3 < Gotenks super saïyen 3 < Gohan.

Le genkidama? L'énergie de Gohan dans le genkidama ne permet pas de détruire Boo? Ben vu tout ce que j'ai eu comme élément prouvant que Gohan peut détruire même le grand méchant Boo, j'en déduit que l'énergie n'arrive pas telle quelle, toute pure, au genkidama. Peut être bien y a-t-il des pertes dans le transport, ou dans l'homogénéisation des énergies du genkidama. Ou peut être est-ce une loi de fonctionnement du genkidama. On n'a qu'une partie de l'énergie reçue qui est utilisable.

Dr. Dragon Ball ayant réponse à tout, je lui concède que Goku, c'est le plus fort, que le petit Boo, c'est le plus fort des plus forts, et que Tortue Géniale est le principal moteur de la formation du genkidama s'il le faut. Amusez-vous bien.

P.S.: Goku super saïyen 3 < Gotenks super saïyen 3 < Gohan
et Boo originel < Boo grand, rose, n'ayant absorbé aucun des héros.

Manga uniquement

Combat Goku vs Gros Boo.

Goku se contredit. Dans le Kaioshinkai, il dit qu’il aurait pu le vaincre. Dans le palais de Kami Sama, il dit qu’il ne sait pas. Attention, il rajoute également qu’il voulait laisser la jeune génération s’occuper de Boo, mais cela ne contredit pas le fait qu’il ignore s’il aurait pu vaincre Boo.

Goku, d’après Piccolo, n’aurait apparemment pas été à fond contre Gros Boo. Cependant si on observe le combat, il se transforme en SSJ3 (ce qui correspond à sa puissance maximale ou presque) et Goku n’est pas d’une supériorité écrasante. Boo ne semble pas être plus en difficultés que ça et semble s’amuser. A la fin du combat, Goku est essouflé à cause de sa transformation (preuve qu’il a dépensé pas mal de ressources, pour quelqu’un qui n’est pas censé être à fond) alors que Gros Boo est en pleine forme et sans égratignure. Bref si Goku n’était pas à fond, Boo ne l’était sans doute pas non plus. A noter que Gros Boo ne se met pas en colère comme il le fait contre d’autres adversaires (ex : Majin Vegeta), preuve supplémentaire qu’il n’était pas à fond.

Bref, ce combat laisse penser que Goku SSJ3 et Gros Boo se valent. Mais si le combat avait duré, l'endurance de Boo l'aurait rendu bien supérieur.

Grand Boo.

Grand Boo absorbe Gros Boo. On peut alors se baser sur 3 hypothèses :

1 : sa force augmente. Il est donc plus fort que Gros Boo et donc que Goku.
2 : sa force n’augmente pas, seul son corps est mieux fait pour le combat. Mais cet avantage suffirait donc pour le permettre de vaincre Goku, car avec son « mauvais corps », Gros Boo égalise Goku.
3 : Grand Boo est plus féroce et avec un meilleur corps. Il correspond à Gros Boo qui se lâcherait toujours à fond. Accepter cette hypothèse prouve que Gros Boo se retenait face à Goku.

Grand Boo a repéré l’énergie de Gohan alors que ce dernier était au Kaioshinkai et avoue plus tard qu’il a reconnu que Gohan lui était supérieur. Grand Boo avoue qu’il ne supporte pas qu’un être soit plus fort que lui. Pourtant Grand Boo connaissait la force de Goku SSJ3 et celle de Gotenks, et n’a pas eu de remarque similaire. Ce qui tend à prouver qu’il considère Gohan comme bien plus fort et dangereux que Gotenks et Goku.

Ce Grand Boo fait jeu égal avec Gotenks (avec une légère supériorité pour ce dernier malgré tout) et se fait éclater par Gohan de façon indéniable. Or Goku ne faisait que rivaliser avec Gros Boo. Il faudrait alors supposer que Goku se retenait énormément (ce qui serait stupide, vu qu’il perd du temps et de l’énergie pour rien), ET que Gros Boo était à fond (ce qui ne semble pas du tout le cas) ET que Grand Boo n’est pas plus fort que Gros Boo, ni plus féroce, ni avec un meilleur corps (ce qui est faux, Grand Boo est forcément + efficace en combat que Gros Boo : dixit Piccolo). Bref, Goku ne pourrait pas jouer avec Grand Boo comme le fait Gohan, donc Gohan est supérieur à son père.

Une fois dans le corps de Boo, Goku avoue à Vegeta que même si ils ont libéré Gohan et les enfants, Boo reste plus fort qu’eux. Et jamais il ne reviendra là-dessus. Cette remarque est donc indéniable, et prouve que Gohan est supérieur à son père.

Goku au Kaioshinkai.

C’est là que Goku pête les plombs et commet plein d’erreurs de jugements.

1 : il pense pouvoir vaincre petit Boo sans l’aide des Potaras. Plus tard, il admettra son erreur

2 : il pense être capable de vaincre Petit Boo en une minute si Vegeta fait diversion. Mais il s’en révèle incapable.

3 : il avoue qu’il aurait pu vaincre Gros Boo… facile de dire ça après avoir affirmé le contraire alors qu’on affronte un adversaire plus fort. Et même s’il avait raison (ce qui est loin d’être certain), ça le laisse malgré tout inférieur à Gohan qui peut vaincre sans effort un Boo plus puissant.

Goku n’appelle pas Gohan à l’aide.

Gohan s’est déjà fait absorber une fois. Pas le moment de répéter les erreurs.
Gohan s’est fait tuer. Goku n’a pas forcément envie de risquer la vie de son fils alors qu’il existe une meilleure solution (le Genkidama).

Jamais il ne dit que Gohan ne pourrait vaincre Petit Boo. Et à ce moment, Goku avoue et prouve qu’il est de toute façon lui-même incapable de vaincre Petit Boo. Cela ne montre donc en rien une supériorité du père par rapport au fils.

Le Genkidama.

Certains affirment que Gohan est moins fort car l’énergie qu’il donne au Genkidama ne suffit pas à tuer Petit Boo (dixit Goku) alors que Goku aurait soit disant pu éliminer Boo en SSJ3.

Tout d’abord, on ne peut se fier que sur Goku. Ce dernier pense que cela ne suffit pas mais il n’a pas essayé. Il agit sur le principe de prudence car le Genkidama est leur dernière chance.

Ensuite, rien ne prouve que Goku aurait pu vaincre Petit Boo en un coup. Non seulement il ne parvient pas à accumuler son énergie mais en plus, il n’affirme pas pouvoir le vaincre en un seul coup. Avec Boo et sa régénération, il faudrait posséder une force largement supérieure à celle de Boo pour l’éliminer d’un coup (une force comme celle de Vegeto).

Enfin, rien ne dit que le Genkidama contient l’exacte puissance de celui qui donne. Il s’agit de l’énergie vitale, qui est différente du Ki de guerrier.

Bref, le Genkidama ne prouve pas du tout que Goku est plus fort que Gohan.

L’anime

L’anime offre des éléments qui montrent que Goku est inférieur à Gohan. Gohan résiste plutôt bien contre Boo lorsque ce dernier a absorbé Gotenks. Mais Boo finit par prendre le dessus. Goku lui, affronte ce même Boo en SSJ3 mais ne parvient même pas à le toucher et se fait vaincre en quelques secondes.

Et tous les arguments du manga sont aussi présents dans l’anime.

Les films

Le film Tapion est l'un des pires en terme d’incohérence. Ne parlons pas de l'épée de Trunks qui n'a pas pu arriver via Tapion, vu que dans le futur de Trunks, Tapion n'intervient pas. Et Vegeta et Gotrunks qui font une meilleure prestation que Gohan.

Mais si on prend en compte ce film alors oui, dans ce monde très incohérent, Goku est plus fort que son fils. On peut alors imaginer que Goku s’est entrainé et est devenu plus fort qu’avant, alors que Gohan a de nouveau perdu son potentiel.

Bejita-san a écrit:
Majin Vegeta < Goku SSJ3 = ou < Gros Boo < Boo original < Super Boo < Gotrunks 3 < Gohan Ultime < Boo Gotrunks < Boo Gohan < Vegeto < Super Vegeto

goku-san a écrit:Euh Gokû inférieur ou égal à Gros Boo faut pas exagérer là quand même surtout quand on voit comment ce dernier se fait éclater par Kid Boo si Gokû n'avait pas ce manque d'endurance en se transformant en ssj3 tout en étant vivant il aurait peut être même pu vaincre kid boo.

goku-san a écrit:Quant à Gotrunks je le vois plus comme un personnage gag plus qu'autre chose il n'y a qu'à voir ses techniques face à quelqu'un qui à l'expérience de Gokû même si sa puissance est supérieur je pense que Gokû l'emporterait quand même.

Il en va de même pour Gohan il a le plus gros potentiel de tout les guerriers Z mais il le gâche ce n'est pas un combattant comme Gokû ou Bejita.