Kid Buu ou Super Buu, lequel est selon vous le plus fort ?

[Whis]

Ah, c'est possible, mais je doute que ma modeste contribution lui donne tant d'énergie que ça.

N'empêche, c'est dommage de voir autant de fans en désaccord sur des sujets aussi évidents que celui-ci.

[Namekku Daimaô]

N'empêche, c'est dommage de voir autant de fans en désaccord sur des sujets aussi évidents que celui-ci.

Il faut comprendre que les convictions que produit une croyance sont nettement + inébranlable que celles sur tous les domaines dans lesquels il est amené à en avoir (morale, science, politique etc...). C'est un peu comme une foi religieuse qui sera toujours au-dessus des convictions qu'un croyant pourrait avoir sur un tas d'autres domaines.

Le seul moyen de l'amener à changer d'avis sur ce sujet serait par une intervention directe de l'auteur du manga en question (qui est le seul susceptible de le convaincre) mais certainement pas suite à des arguments "scientifiques" du genre 1+1 = 2 auxquels il sera de toute façon hermétique et qu'il estimera par principe dangereux s'ils sont contraires à ses croyances.

Au contraire, le résultat est qu'il se cloîtra encore plus à ce que l'on tentait de lui faire intérioriser.

[Magma Sacré]

Si des gens comme toi lui donnent des vues et lui font de la pub chaque fois qu'il sort une vidéo, voilà d'où il sort son énergie.

Mouais. Je trouve que tu fais un peu preuve de mépris gratuit envers Whis, pour le coup.

[Lenidem]

Me suis demandé ce que le personnage de Whis venait faire là-dedans...

Oui, j'aurais sûrement pu formuler ça de façon plus sympa. M'enfin, le but d'un youtubeur, c'est bien de faire des vues. C'est pas pour rien que pratiquement chaque vidéo se termine par "share-like-comment-subscribe". Du coup, partager une vidéo, ça revient à motiver le youtubeur à continuer, en le finançant indirectement. Alors je trouve bizarre de s'étonner qu'il continue tout en l'encourageant à continuer.

[Magma Sacré]

Juste qu'on est pas obligé de sortir la petite phrase assassine qui se veut intelligente à chaque fois que quelqu'un partage du contenu DB qu'on aime pas. Surtout qu'il me semble que tu faisais partie de ceux qui critiquaient (à juste titre) les membres qui postaient des liens youtube sans donner leurs propres impressions sur la vidéo, mais là, il réagit dessus et fournit le lien de ce dont il parle. Puis se fait quand même envoyer balader à l'arrivée.

Après je comprends ce que tu veux dire, mais j'aurais mieux compris ta réaction s'il s'était plaint et lamenté à propos du youtubeur en question, or là c'est juste une réflexion légère concernant du contenu qui l'intéresse et qui est en rapport avec le sujet (contrairement à notre discussion actuelle donc je vais en rester là).

[Axaca]

°

[Lenidem]

Comme je l'ai dit, j'aurais pu formuler ça de façon plus sympa.

Et ce n'est pas son point de vue sur le lien que je critique, c'est le partage du lien.

[D@ny]

Hedge et ses sempiternels arguments basés sur les jeux et l'anime...
Perso, comme Lenidem, je suis pas trop fan qu'on partage les vidéos de Hedge. Après, je suis peut-être biaisé étant donné que je suis assez hostile aux idées qu'il (Hedge) défend, alors qu'un autre membre du forum pourrait être content de voir que quelqu'un d'autre pense comme lui.

Mais bon, je suis d'avis qu'il faudrait le laisser dans son coin et ne pas trop lui accorder d'importance.

[Supaman]

Ci-dessous ma tentative finale d'explication des rapports de force entre Kid Buu, que je vais désigner sous le nom de Buu pur, Buu (absorption Gohan) et Super Buu.

Selon certains, l'absorption est toujours une addition de puissance. Par conséquent, Buu pur est moins puissant que Super Buu et Buu (absorption Gohan). Cependant, en absorbant le Dai Kaioshin, son cœur a été apaisé, ce qui a également réduit sa puissance. Nous notons également que chaque fois que le gros Buu s'énerve, sa puissance augmente. Super Buu n'a plus cette entrave qui bridait sa puissance, car il est devenu purement maléfique, comme l'a souligné Piccolo. Ce dernier a ensuite précisé dans l’histoire que l'ensemble de ses capacités avait augmenté par rapport au gros Buu.
Chapitre : 488, P5.5-6
Trunks : « Hein !? C'est Majin Boo ! ? »
Goten : « Il-il a vraiment changé… »
Piccolo: "Ce n'est pas seulement son apparence... Tout en lui est définitivement plus grand qu'avant..."

D'autres soutiennent que l'absorption des Kaioshins entraîne une diminution de la puissance. Par conséquent, le gros Buu sorti du cocon représenterait "Buu pur amoindri par les absorptions du Kaioshin du Sud et du Dai Kaioshin", et serait donc bien moins fort que Buu pur. Malgré une augmentation de ses capacités, Super Buu resterait également moins fort.
Les partisans de Buhan défendent une lecture légèrement différente : la diminution de puissance liée à l'absorption du Kaioshin du Sud et du Dai Kaioshin ne serait pas compensée par les absorptions de Piccolo, Goten, Trunks et Mystic Gohan. Par conséquent, Buu (absorption Gohan) resterait inférieur à Buu pur.

Concernant les dialogues entre l’ancien Kaioshin et Kaioshin sur Buu pur, nous avons d’abord cet échange (tiré de la traduction de Herms) :
Chapitre: 508, P4.2-7
Kaioshin: «À mo... mon époque, il y avait cinq Kaioshins... jusqu'à ce qu'ils soient vaincus par le Majin Buu que le sorcier Babidi avait créé... J'étais le plus jeune et le moins puissant, mais j'ai cependant survécu, avec seulement de graves blessures... Mais les quatre autres sont tombés face à Buu... D'abord, deux ont été tués... le Kaioshin du Nord et le Kaioshin de l'Ouest... .Et ensuite le Kaioshin du Sud, le plus costaud et le plus puissant, a été d'une façon ou d'une autre... absorbé par Buu..."
Doyen Kaioshin:... Et il est devenu cet énorme Buu d'avant ? "
Kaioshin: «... Oui... Celui qui a été absorbé après était le gros mais gentil et doux Dai-Kaioshin... Le Majin Buu que Bibidi avait créé était le mal en personne, une création ratée que même Bibidi lui-même ne pouvait pas manœuvrer, mais en absorbant le Dai-Kaioshin, il est devenu en quelque sorte contrôlable.... "
Doyen Kaioshin: «... Ainsi il devint finalement complet... ce qui revient à dire... que cet actuel... petit Majin Buu... est l’original... le pl... plus gênant...»
Kaioshin: «... oui... le cœur qu'il a gagné en allant jusqu'à baisser son pouvoir par absorption(s)... est revenu encore une fois à ce qu'il était... il n'a aucune maîtrise de soi sur quoique ce soit... il est devenu le mal incarné... "

Concernant le passage légèrement nébuleux sur la baisse de puissance liée à l’absorption du Dai Kaioshin, il est précisément écrit ceci :
Kaioshin :
"...はい...吸収によってパワーを減らしてまで手に入れた心が...またもとにもどってしまった......" = "...hai... kyûshû ni yotte pawaa wo herashite made teniireta kokoro ga... mata moto ni modotte shimatta......"
"... Oui... Son coeur qui fut gagné et alla jusqu'à réduire sa puissance grâce à l'absorption... a cessé d'être en revenant ainsi à son état originel..."

Il est important de rappeler que Super Buu a conservé les souvenirs de ses expériences de vie en tant que Buu pur et en tant que gros Buu. Lorsque Buu (absorption Gotenks) fait son apparition, il se présente comme le Majin le plus fort ayant jamais existé. Puis, lorsque Buu (absorption Gohan) apparaît, ce dernier annonce qu'il est devenu encore plus puissant qu'avant, et sans limite de temps cette fois-ci.
Buu (absorption Gotenks) estime également et déclare que, avant l'apparition de Mystic Gohan, Super Buu était inconditionnellement le plus puissant. Par conséquent, Super Buu se considérait comme plus fort que Gotenks SSJ3, et comme il se souvient de la transformation de Goku en SSJ3, il se considérait également plus fort que lui, par extension.
Buu (absorption Gotenks) explique à Gohan pourquoi il a absorbé Gotenks et Piccolo :
おまえのせいだぞ
おまえは絶対に最強であるはずのわたしより強かった…
Omae no seida zo omae wa zettai ni saikyōdearu hazu no watashi yori tsuyokatta…
C'est ta faute. Tu étais plus fort que moi qui était censé être inconditionnellement le plus fort.

絶対 (zettai) signifie bien "inconditionnellement" ou "inconditionnel".
L'utilisation du terme "inconditionnellement" implique que la supériorité de Super Buu ne dépend d'aucune condition et qu'elle est donc incontestable vis à vis des personnages qu’il a croisé jusque là. Ainsi, étant donné que Super Buu considère que seul Gohan est plus fort que lui, on peut conclure que Mystic Gohan est plus puissant que Goku SSJ3 et Gotenks SSJ3.
De plus, il est intéressant de noter que Super Buu ne considère même pas Goku SSJ3 lorsqu'il est défié par Piccolo à affronter un combattant plus fort que lui. Cette absence de considération pour Goku SSJ3 est un autre indice de la supériorité de Mystic Gohan sur les autres guerriers.

De son côté, Goku ne considère jamais la possibilité de vaincre Super Buu, Buu (absorption Piccolo), Buu (absorption Gotenks) ou Buu (absorption Gohan) à lui seul.
Pour Buu (absorption Piccolo), Goku n'envisage pas de se battre contre lui mais plutôt de miser sur la victoire de Gohan.
それなら悟飯だけでも勝てちまうぜ...
Sorenara Satoshi meshi dake demo kate chimau ze...
"Gohan même seul te vaincra dans ce cas..."

Pour Buu (absorption Gohan), Goku est prêt à prendre le risque de fusionner avec Mr Satan, malgré le fait que cela pourrait le rendre plus faible. Sa détermination est telle qu'il envisage même un gain de puissance minime de 0,1 % (passant de 1000 à 1001) pour vaincre son ennemi.

Pour Super Buu, Goku tente de convaincre Vegeta de réaliser la danse de la fusion en lui exposant que c'est l'unique moyen de remporter la victoire. Il précise auparavant :
Chapitre : 507, P12.4-5
Goku : "Héhé~~eh ! Avec cela, la puissance de Buu devrait avoir chuter de manière significative ! Nous y sommes presque! T’as vu : la taille de son ki est complètement différente d'avant !
Végéta : « D'accord ! Sortons d'ici et fuyons !
Goku : "Attends ! Même si Buu est complètement revenu à la normale, nous ne sommes toujours pas de taille vis à vis de sa force ! Si nous sortons comme ça, ce sera terminé pour nous de façon certaine… ! »

Plus précisément, sur ce dernier extrait, Goku dit ceci :
このまま 外にでたらぜったいにやられちまう...!!
Kono mama-gai ni detara zettaini yara re chimau... ! !
Si nous sortons comme ça, nous allons nous faire inconditionnellement bousiller...!!
Encore une fois l’utilisation de 絶対 (zettai) qui signifie bien "inconditionnellement" ou "inconditionnel".
En l’absence de Gohan en état de se battre, Super Buu reste donc bien inconditionnellement plus fort que Goku SSJ3 et Vegeta comme il l’avait expliqué à Gohan auparavant.

Les seuls versions de Majin Buu que Goku estime pouvoir battre sont le Gros Buu et Buu pur.
Pour le gros Buu :
"...今だからいうけどほんとはあのときまじんふとっちょの魔人ブウなら超サイヤ人3でたおせていたんだ...
だが若いやつらになんとかしてほしかったんだ…これからの地球のためにも…"
"... Imadakara iukedo honto hā no tokimaji n futotcho no majinbūnara chō saiyahito 3 de taosete ita nda... Daga wakai yatsu-ra ni nantoka shite hoshikatta nda… korekara no chikyū no tame ni mo…"
"...Maintenant, je peux le dire, mais en fait, tant qu'il s'agissait du Majin Boo enrobé d'alors, il m'était possible de le vaincre en super saiyan 3...
Mais je voulais que les jeunes tentent quelque chose... Je pensais aussi au futur de la Terre..." (traduction RMR©)

Contre Buu pur, Goku finit par admettre qu’il s’est trompé et l’a sous-estimé. Malgré cette évaluation, il pense tout de même pouvoir le désintégrer s’il concentre toute sa puissance de SSJ3.
Goku : "Je suppose que je me suis trop emballé et me la suis trop joué. Mais je pensais que ça se passerait un peu mieux que ça...!"
Vegeta :
その超サイヤ人3ならめいっぱいに溜めた気で完全にブウを消し去ることができるはずだ...!
Sono chō saiyahito 3nara me-ippai ni tameta ki de kanzen ni bū o keshi saru koto ga dekiru hazuda... !
"Effacer Buu totalement devrait être possible en utilisant le Ki accumulé de toute la puissance de ce super saiyajin 3...!"
Goku : "Si je veux l'éliminer, je dois rassembler du ki pendant environ 1 minute."
Il convient de rappeler que Goku semble posséder une connaissance précise quant à la quantité d'énergie requise pour anéantir Buu pur. En effet, il évalue initialement le Genki Dama comme étant insuffisant, en utilisant l'énergie vitale de son cercle de connaissances comme référence. Par la suite, il évalue que le Genki Dama est suffisant pour vaincre Buu pur, lorsque les Terriens offrent également leur énergie vitale. En fin de compte, il s'avère que Goku n'a pas commis d'erreur, car l'énergie recueillie s'est avérée être suffisante pour accomplir la tâche.
Notons aussi que les héros fraîchement ressuscités (Gohan, Goten, Trunks, Piccolo et Vegeta) sont guéris mais n’ont pas récupéré tout leur Ki, raison pour laquelle Vegeta ne se transforme pas en affrontant Kid Buu après sa résurrection (ceci est expliqué par Goku).
Goku déclare ainsi qu'il aurait été en mesure de vaincre le gros Buu, ainsi que Buu pur s'il disposait du temps nécessaire pour accumuler sa puissance de SSJ3. En revanche, Goku informe Vegeta qu'en affrontant Super Buu, leur défaite est inconditionnelle.

Qu’en disent les japonais ? On lit et on entend parfois que le débat n’existerait qu’en France.
Eh bien, chez les japonais, le débat existe aussi. Ci-dessous le lien d'un site japonais où l’on peut constater que les débats et arguments sont identiques (ce qui est assez drôle).

Version japonaise
Version Google trad
Le site explique que Buu (absorption Gohan) est la plus puissante incarnation de Majin Buu.
Le site japonais mentionné ci-dessous expose que la force de Super Buu est si considérable que Goku, qui avait auparavant affronté l'ancien Buu à armes égales, admet qu'il n'est pas de taille face à lui. De plus, le site indique que le niveau de puissance de Buu pur est quasiment équivalent à celui de Goku en Super Saiyan 3.
Version japonaise
Version Google trad
L'auteur de l'article procède à une comparaison entre Buu pur et Buu (absorption Gohan), apportant ainsi un éclairage intéressant sur la question. Il estime qu'il est indubitable que Buu (absorption Gohan) est le plus puissant, considérant que Super Buu, Gotenks et Gohan surpassent inéluctablement Goku en SSJ3, qui est pourtant à la hauteur de Buu pur. L'auteur souligne que Goku n'a pas pu bénéficier d'un power-up en si peu de temps, sans que cela ne soit explicitement mentionné dans l'histoire. Enfin, il conclut que si Buu pur était plus fort que Buu (absorption Gohan), l'intrigue de l'histoire n'aurait alors aucun sens et qu'il serait futile de chercher à combattre Buu pur en un contre un, sachant que Vegeta et Goku savaient qu'ils n'avaient déjà aucune chance contre Buu (absorption Gohan), voire même contre Super Buu. L'auteur (japonais, il convient de le rappeler) explique que les propos de Kaioshin, qui décrit Buu pur comme le plus problématique, doivent être interprétés comme signifiant que Buu pur n'est plus raisonnable et ne peut plus être maîtrisé.
On peut donc retenir que même si le débat n'est pas clos au Japon, certains Japonais mettent eux aussi en avant l'argument de la cohérence narrative pour expliquer pourquoi Buu (absorption Gohan) doit être considéré comme plus puissant que Buu pur. Il apparaît donc que la cohérence narrative est universellement reconnue comme un élément important.

Je reprend maintenant les éléments narratifs en essayant d’être le plus factuel possible sur les puissances.
On accorde 24 heures de vie à Goku mort. Il sait que son SSJ3 épuise ce temps de vie donc, comme il compte profiter de ces 24 heures de vie, il ne compte pas utiliser le SSJ3 sauf en cas d'urgence extrême. Il combat Gros Buu sans y aller à fond. Piccolo pense qu'il aurait pu gagner s'il avait utiliser toute la puissance du SSJ3, Goku dit que non et explique aussi que son SSJ3 épuise son temps de vie. Il est surpris que ça l'épuise encore plus que ce qu'il pensait. Super Buu apparaît et, hormis son apparence, il est jugé par Piccolo comme plus fort que le Gros Buu dont Goku disait qu'il ne pouvait pas le battre. Gotenks SSJ3 apparaît et le domine légèrement. Gohan apparaît et le surpasse complètement. Super Buu, ayant la mémoire du Gros Buu, explique que lorsqu'il a senti Gohan au loin et pas encore à fond, il a envisagé qu'il pouvait exister quelqu'un de plus puissant que lui. Buu (absorption Gotenks) apparaît et surclasse complètement Gohan. Goku envisage la fusion comme unique moyen pour battre Buu (absorption Gotenks). Buu (absorption Piccolo) apparaît, et Goku juge que Gohan seul peut le battre. Buu (absorption Gohan) apparaît et Goku juge que seul la fusion avec Vegeta peut le surpasser, ce qui arrive.
Buu reprend la forme de Super Buu, mais Goku juge que lui et Vegeta ne rivalisent toujours pas avec sa force et qu'ils vont se faire inconditionnellement massacrer. Un énorme Buu apparaît, Goku et Vegeta estime que son ki a augmenté par rapport à Super Buu donc ils sont encore plus inquiets. Buu pur apparaît, Goku et Vegeta sont rassurés et pensent pouvoir faire dorénavant quelque chose. Kaioshin explique qu'en passant de Buu pur à Gros Buu, il avait perdu en puissance. Goku SSJ3 déclare qu'il aurait pu battre Gros Buu avant d'affronter Buu pur. Goku et Vegeta avouent avoir sous-estimé Buu pur, mais pour autant, Vegeta pense que Goku pourrait gagner s'il utilisait toute la puissance du SSJ3. Ce dernier valide et explique qu'il a besoin d'une minute pour la rassembler. Goku ne comprend pas pourquoi son énergie se dissipe alors qu'il était sur le point d'avoir rassembler toute sa puissance parce qu'il n'a jamais eu ce problème lorsqu'il était mort. Il finit par comprendre que le SSJ3 d'un corps vivant consomme trop de ki.

J'ai résumé les points clés de la narration et il n'y a aucun problème de cohérence.

La hiérarchisation intuitive des rapports de force entre les personnages selon cette même narration est la suivante :
Vegeto > Buu (absorption Gohan) > Buu (absorption Gotenks) > Mystic Gohan > Buu (absorption Piccolo) > Super Buu >ou= Gotenks SSJ3 > Buu pur >ou= Goku SSJ3 > Gros Buu > Buu maigre > gentil gros Buu


Conclusion :
Il existe de nombreux éléments narratifs qui suggèrent que Super Buu est plus puissant que Buu pur. Cependant, chaque lecteur est libre d'adopter sa propre interprétation des rapports de force. Je rappelle qu’il est important de ne pas contraindre les autres lecteurs à suivre une lecture qui ne respecterait pas la cohérence narrative. Bien sûr, il peut y avoir des incohérences dans une fiction, mais il est important de veiller à ce que l'auteur respecte les règles de cohérence interne de son propre récit. Si un auteur s'affranchit de ses propres règles, cela peut être considéré comme une marque de mauvaise qualité, et cela même si certains lecteurs peuvent apprécier ledit récit.