Kid Buu ou Super Buu, lequel est selon vous le plus fort ?

[Magma Sacré]

Je veux bien qu’il se soit créé un personnage, mais il prend les gens de haut parce qu’il a compris ce que toute personne avec un minimum de neurones a compris. C’est pareil concernant Broly, il était tout fier de savoir qu’il n’était pas canon et que s’il était introduit dans l’histoire un jour, ce serait un tout nouveau Broly. Il se met au niveau de personnes qui n’ont pas la maturité suffisante pour tout comprendre par eux-mêmes et fait comme s’il était un guide qui apportait son savoir à toute la fanbase de DB. C’est ridicule.

[Monsieur Panda]

Franchement, quand on voit les réponses sur ce forum en terme de prise de haut, et tout à fait au premier degrés, le chef otaku est un saint homme à coté.

[Magma Sacré]

Je ne sais pas qui tu vises, mais je ne trouve pas que les membres de ce forum soient spécialement hautains. Il doit bien y avoir quelques personnes qui sont comme ça mais ils ne représentent pas la majorité.

[Monsieur Panda]

Personne en particulier, c'est internet qui veut ça en général je veux dire. C'est très facile d'entrée dans le trolling et la bataille d'égo. D'ou le fait que je relativise qu'un mec comme le Chef Otaku, qui fait sa vie sur internet (pour son salaire, j'entend) ...ça se comprend, ça se relativise, donc du coup cette aspect la de lui ne me dérange pas.

Mais par exemple, ça me fait ricanner pas mal qu'il dénonce le merchandising dans la Toei alors qu'il fait des vidéos unboxing Dragon ball, encore une la il y a peu. Et ça c'est quand même la plus belle ironie sur lui.

[Ginji]

Bon, je pense que tout a été dit sur """""""""""""""""l'info"""""""""""""""""" du V-Jump et l'importance qu'on doit lui donner (= 0)
Et vu qu'on est pas là pour faire le procès des youtubeurs comme le chef ou Hedge, je suggère qu'on en reste ici.

[Nucleus]

Voilà la seul explication possible

https://youtu.be/yGTTV_BiGo4

Donc voilà rien a signaler. Tout va bien dans le meilleur des mondes lol

[Supaman]

Je vais mettre une image sur les correspondances entre les appellations "officielles" japonaises des différentes forme de Majin Buu et les appellations des fans.

Spoiler

Chez les japonais, le débat existe aussi, j'en avais déjà parlé. Je vous mets le lien d'un forum japonais où vous pouvez constater que les débats et arguments sont identiques (ce qui est assez drôle). La traduction de Google trad est souvent hasardeuse mais vous comprendrez l'essentiel.
Version google trad
Version japonaise


Mais pour la plupart, les rapports de force vont dans un certain sens (à noter qu'ils différencient bien la version manga de l'anime) :
1er site japonais :
Version google trad
Version japonaise
1er Vegeto, 2ème Gohan, 3ème Gotenks, 4ème Super Buu, 5ème Kid Buu, 6ème Goku

2ème site japonais :
Version google trad
Version japonaise
Le site explique que Buuhan est la plus puissante incarnation de Majin Buu.
Le site explique que la puissance de Super Buu est telle que Goku, qui a combattu plus qu'à égalité avec l'ancien Buu, dit qu'ils ne rivalisent pas avec lui.
Le site explique aussi que la puissance de Kid Buu est presque égale à celle de Goku SSJ3.

Détail intéressant que j'ignorais : d'après ce site et le wiki japonais sur Majin Buu, lorsque le manga sortait en chapitre, il semblerait qu'en fin de chapitre lorsque Buutenks se tient face à Gohan, il y avait marqué ブウ+ピッコロ+超ゴテンクス＝超（スーパー）ブピンクス!? Buu+Picollo+Super Gottenks = Super Bupinks!? (weekly shonen jump n°6.5 année 1995)

3ème site japonais :
Version google trad
Version japonaise
Le site explique que Buu (absorption de Gohan) est le Buu le plus fort de cet arc du manga. Les rapports de force sont les suivants :
Absorption de Gohan > Absorption de Gottenks > Absorption du Kaioshin du sud > Absorption de Piccolo > Malfaisant (Super Buu) > Pur (Kid Buu) > Innocent (Gros Buu sorti du cocon) > Pur mal (Buu maigre) > Bonté (Gentil Buu)

4ème site japonais :
Version google trad
Version japonaise
L'auteur fait un comparatif entre Kid Buu et Buuhan. C'est assez intéressant puisque l'auteur explique que pour lui, il est évident que Buuhan est le plus fort. Il explique même que Super Buu, Gottenks et Gohan sont forcément plus fort que Goku SSJ3 qui, lui, fait jeu égal avec Kid Buu. Il souligne que Goku n'a pas pu avoir de power-up dans cet partie de l'histoire en si peu de temps (et sans qu'on le sache). Et enfin, il conclut que si Kid Buu était plus fort que Buuhan, l'histoire n'aurait alors AUCUN sens et que cela ne servirait absolument à rien de chercher à combattre Kid Buu en un contre un alors qu'ils savaient n'avoir aucune chance contre Buuhan, ou même contre Super Buu. L'auteur (japonais, rappelons-le) explique que le sens des parole du kaioshin qui explique que Kid Buu est le plus problématique doit être compris dans le sens où Kid Buu ne raisonne plus et ne peut plus être contrôlé. Il explique que l'adaptation animée a fait une grosse erreur en statuant que Kid Buu était le plus fort et qu'à ce moment de l'histoire, l'équipe technique d'origine n'a pas pu comprendre que Kid Buu était plus fort que Buuhan. Comme si on disait un truc du genre "en fait, la Terre n'est pas ronde mais carré."

Donc, même pour ce japonais, il y aurait un terrible problème de narration. Tout cet arc n'aurait aucun sens.

[Monsieur Panda]

Merci pour le topo Supaman !

[Rammus]

Mais pour la plupart, les rapports de force vont dans un certain sens (à noter qu'ils différencient bien la version manga de l'anime) :
1er site japonais :
Version google trad
Version japonaise
1er Vegeto, 2ème Gohan, 3ème Gotenks, 4ème Super Buu, 5ème Kid Buu, 6ème Goku

Si les Japonais parlent de puissance pur je suis d'accords avec ce classement, en revanche si c'est le classement des vainqueurs je ne suis pas persuadé. Tout porte à croire que Super Buu n'est pas bien moins fort que Super Gotenks, au point que celui-ci fasse durer le combat.

[Nucleus]

Merci pour le topo Supaman !

Tu veux dire Toppo

Toujours Dyspo pour faire des jeux de mots

[Supaman]

Mais pour la plupart, les rapports de force vont dans un certain sens (à noter qu'ils différencient bien la version manga de l'anime) :
1er site japonais :
Version google trad
Version japonaise
1er Vegeto, 2ème Gohan, 3ème Gotenks, 4ème Super Buu, 5ème Kid Buu, 6ème Goku

Si les Japonais parlent de puissance pur je suis d'accords avec ce classement, en revanche si c'est le classement des vainqueurs je ne suis pas persuadé. Tout porte à croire que Super Buu n'est pas bien moins fort que Super Gotenks, au point que celui-ci fasse durer le combat.

C’est le classement des puissances en s’en tenant uniquement aux paroles des personnages et sans partir dans des réinterprétations qui pourraient aller jusqu’à un Krillin capable de battre C17 et C18 avec un combo tayoken + kienzan en soulignant l’expérience de Krillin. Eh oui, si on peut faire ça, alors on pourra toujours dire que Goku SSJ3 peut battre Gohan.
Je dis pas ça pour toi, mais voilà pourquoi on s’en tient généralement aux puissances.

Mis à part cela, je comprends tout à fait que l’on puisse penser que Super Buu a fait durer le combat avec Gotenks puisqu’il n’était pas dans son intérêt de le battre (son plan est rapidement devenu de l’absorber dès que la puissance qu’il a senti au loin viendrait se pointer).

[Supaman]

Je vais suivre la recommandation de Ginji en poursuivant sur le Topic diabolique.
Je me cite en spoiler pour que la suite de mon développement soit plus clair.

Son Goku,

Spoiler

Je suis sincèrement désolé de te laisser penser que je prends tes arguments par-dessus la jambe. C’est loin d’être le cas. Et c’est d’ailleurs pour cette raison que je réponds. Par contre, je m’exprime peut-être mal.

Reprenons les points clés de la narration sur Goku par rapport à son propre niveau.

1) Goku estime qu’il n’a aucune chance face à Gros Buu (en excluant le SSJ3). À côté de cela, il n’a pas d’autre solution que le SSJ3. Mais le lecteur n’a à ce moment-là aucune idée du fait qu’il a cet atout dans sa manche.

2) Une solution s’offre à lui avec la fusion des petits.

3) Piccolo pense que si Goku avait utilisé toute sa puissance de SSJ3, il aurait pu gagner.
Goku réfute en disant que même avec son SSJ3 à fond, il n’aurait pas pu battre Gros Buu. Il dit aussi qu’il n’a pas tenté d’y aller à fond pour la passation aux petits.

4) Goku estime qu’il ne rivalise pas avec la force de Super Buu et n’a aucune chance de gagner, alors que Vegeta vient de lui annoncer qu’il ne refusionnera plus avec lui.

6) Goku affirme qu’il aurait pu battre Gros Buu (sous-entendu s’il y était allé à fond).

7) Vegeta pense que si Goku utilisait toute sa puissance de SSJ3, il pourrait gagner contre Kid Buu.
Goku confirme qu’il peut éliminer Kid Buu s’il peut se mettre à fond.

Tu remarqueras que les points 3 et 7 sont vraiment similaires.
Et si on prend en compte le point 6, alors on a :
- Piccolo pense que Goku pourrait battre Gros Buu en utilisant toute la puissance de son SSJ3 ==> Goku confirme.
- Vegeta pense que Goku pourrait battre Kid Buu en utilisant toute la puissance de son SSJ3 ==> Goku confirme.

On en déduit que Goku, Gros Buu méchant et Kid Buu jouent dans la même cour. Avec Gros Buu étant à priori le moins fort.

Super Buu et Gohan sont plus forts même si je ne les vois pas à des années lumières non plus.

Je reviens précisément sur ce que Goku explique à Piccolo :

さっきの超サイヤ人3ってのはな...
あの世でしか使っちゃダメな技なんだ…

時間ってものがあるこの世では使うエネルギーが大きすぎて一気にヘトヘトになっちまう
"Le super saiyajin 3 d’il y a quelques instants... c’est une technique inutile utilisée seulement dans l’autre monde...
Elle utilise mon temps pour vivre dans ce monde au départ, l’énergie surdimensionnée l’épuise complètement d’un coup..."

RMR si tu me lis, peux-tu confirmer ma traduction, s’il te plaît ? (J’ai quand même un doute)

En tout cas, cette traduction fait complètement sens. Goku a une base de temps pour être présent sur Terre. L’énergie du SSJ3 est tellement énorme que ça épuise complètement d’un coup cette base de temps.
On peut faire le rapprochement avec ce que dit le doyen kaioshin sur le SSJ. Le SSJ3 a en fait raccourci la vie de Goku qui était d’une journée.
Goku avait conscience de cela, et c’est pour cette raison qu’il ne voulait pas l’utiliser sans être sûr de son coup OU sauf en cas d’urgence.

Enfin, et c’est ce qui va conclure mon explication, par rapport à ce que tu disais :

pour Goku( dans ma vision) il y'a pas que la limite du corps vivant il y'a aussi CELLE DU LIEU !

Pour Goku, le SSJ3 raccourci uniquement son temps de vie dans le monde des vivants. Temps de vie qui est de 24 h.
Le doyen explique lui aussi que le SSJ est éprouvant pour le corps et raccourci l’espérance de vie.
Ces 2 informations sont liées.

Lorsque Goku redevient vivant, il pense qu’il n’a plus cette limite. Peu importe qu’il soit dans le monde des vivants ou dans l’autre monde.

Concernant la limite du corps vivant, il le découvre à la fin contre Kid Buu.
Je cite la traduction de Herms :
Chapter: 513 (DBZ 319), P1.2
Context: after Goku drops out of Super Saiyan 3
Goku: “Da-dammit…When I was dead, it was no problem at all…It seems that in the end, becoming a Super Saiyan 3 with a living body eats up an excessive amount of ki…”
"Bon sang... Lorsque j’étais mort, il n’y avait aucun problème... Il semble que finalement, devenir un super saiyan 3 avec un corps vivant consomme une quantité excessive de ki..."

Il découvre donc bien ce problème et ne considérait donc plus le SSJ3 comme un joker lorsqu’il est dans le corps de Super Buu.

[Monsieur Panda]

Intuitivement, quand j'ai lu le manga gosse (avec la traduction Glenat, en mode Freeza Taureau 100 000 tout ça) je pensais comme Supaman. Depuis, je me demande surtout si ça a une vrai logique ou un sens scénaristique de savoir le plus fort entre le kid et le super. Quelle enjeu scénaristique vous voyez à cette question, de votre coté ?

[RMR]

Cette question, on peut la poser sur 75% des débats ici. Le véritable enjeu, au fond, c'est simplement de prouver qu'on n'a pas tout compris de travers en lisant le manga, ce qui est assez vexant. Il m'a fallu du temps pour rassembler le lâcher-prise suffisant pour me dire "j'ai déjà donné tous les éléments à ma disposition, ceux qui peuvent suivre m'ont raisonnement l'auront déjà fait, et je ne peux pas forcer les autres à penser comme moi". À mes yeux, toute ma lecture du manga est logique et mon a priori, c'est que les lectures différentes des autres sont défaillantes ou a minima moins naturelles, mais c'est le cas d'absolument tout le monde je pense à moins d'estimer qu'on est soit-même incapable de comprendre une histoire. Parfois on découvre des choses quand quelqu'un met un sens sur ce qui n'en faisait pas pour nous, alors on peut se laisser convaincre, mais c'est rare.

[Son Goku]

Intuitivement, quand j'ai lu le manga gosse (avec la traduction Glenat, en mode Freeza Taureau 100 000 tout ça) je pensais comme Supaman. Depuis, je me demande surtout si ça a une vrai logique ou un sens scénaristique de savoir le plus fort entre le kid et le super. Quelle enjeu scénaristique vous voyez à cette question, de votre coté ?

Personnellement, je n'y vois aucun réel enjeu, ou du moins pas un qui mérite la peine qu'on insiste lourdement dans le débat quand celui-ci stagne et ne semble pas vouloir se débloquer!
La plupart du temps, c'est juste la passion du fan envers l’œuvre ou un simple fanboyisme exacerbé ( voire fanatisme dés fois ) envers un perso qui s’exprime à travers ces questions qui peuvent parfois nous paraitre bien futiles !

Il faut aussi reconnaitre que les débats "cékilplufor" sont généralement les débats les plus houleux et ou les dérapages sont les plus fréquents, et ce quelle que soit l’œuvre, ça peut aussi concerner des œuvres qui n'ont rien à voir entre elles ( il suffit de voir les passions que ça déchaine un Goku vs Superman, Goku vs Saitama, Meliodas vs Escanor, Madara vs Aizen, et plein d'autres sur le net )