Monsieur Panda a écrit:Intuitivement, quand j'ai lu le manga gosse (avec la traduction Glenat, en mode Freeza Taureau 100 000 tout ça) je pensais comme Supaman. Depuis, je me demande surtout si ça a une vrai logique ou un sens scénaristique de savoir le plus fort entre le kid et le super. Quelle enjeu scénaristique vous voyez à cette question, de votre coté ?
Personnellement, ma perception de l'histoire a beaucoup évolué depuis que j'ai vu pour la première fois DBZ.
Par exemple, Freezer Taureau, je le voyais à 1 million comme il était dit dans l'explication du narrateur (de mémoire) en fin d'épisode. Alors je trouvais abusé que Vegeta dépasse ce niveau et Piccolo par la même occasion avec un seul "j'me tue j'me soigne". Du coup, j'ai fini par me dire qu'il s'y croyait à mort. Puis lorsque j'ai lu la V1 avec les 100 000, je me suis dit que tout reprenait sens sans me prendre la tête sur les calculs de kaioken et autres. Puis j'ai su que c'était finalement bien 1 million. Puis en échangeant ici sur le forum, j'ai obtenu des pistes de réflexion sur comment on pouvait aborder l'histoire en respectant la cohérence interne au récit. Et de là découlait les débats sur le kaioken et le fonctionnement du SSJ. Tout est interconnecté au nom de la sacro-sainte cohérence interne.
Voilà pourquoi je trouve intéressant d'échanger et de débattre. Au fond, je ne recherche pas un kikéleplusfort, mais plutôt l'Histoire de Toriyama avec un grand H. Celle qu'il avait en tête et qui est censée être extrêmement cohérente, à l'image de l'ensemble global de son récit. Qu'il y ait des petites coquilles, ce n'est pas anormal, ça arrive dans énormément d'histoire. Qu'il y ait un problème de cohérence interne, c'est déjà moins pardonnable. Dans le sens où une incohérence majeure sort le lecteur moyen de l'histoire. Une incohérence majeure percutera de plein fouet la suspension consentie d'incrédulité de la majorité des lecteurs (il existera toujours une minorité, même infime, qui ne sera pas gêné par les incohérences scénaristiques, c'est tout à fait normal). Ce n'est pas volontaire de la part du lecteur de pardonner ou de ne pas pardonner à un auteur qui raconterait une histoire incohérente, c'est juste un état de fait. C'est ce qui fait la différence entre une bonne histoire et une mauvaise histoire. Et c'est complètement subjectif. Sans rentrer dans une comparaison, j'ai déjà rencontrer des personnes qui, à l'époque de sa sortie en salle, avaient beaucoup aimé dragon ball evolution, donc oui il est possible d'aimer de très mauvaises histoires.
Pour revenir au sujet, concernant le rapport de force entre Kid Buu et Super Buu, comme l'a dit RMR, cela revient à "est-ce que j'ai bien compris l'histoire ?"
Concrètement, je n'aime aucun des deux personnages et c'est l'arc que j'aime le moins. Avec le recul, cet arc est un prémisse de DBS (pour moi) que je n'aime pas beaucoup. Le seul point positif à cet arc reste le développement des personnages et leurs relations entre eux (pour moi, encore une fois).
Lorsqu'il y a eu le Buuhan game fin 2017 sur youtube, j'ai relu l'arc avec en tête que Kid Buu était le plus puissant de tous. C'est assez drôle parce que, pour que ça tienne un peu la route, il a fallu que je garde cela en tête tout le long de l'arc avant qu'il apparaisse dans l'histoire pour qu'il y ait un semblant de logique. Et je pense que c'est l'erreur que font la plupart de ceux qui soutiennent cela. Plus le fait que l'anime ait l'air d'aller dans ce sens (ça influence, forcément). Le problème avec cette méthode, c'est que ce n'est pas une lecture normale d'un livre. On n'est pas censé connaître la fin de l'histoire pour auto-justifier ce qu'on lit. J'ai fait le même exercice avec en tête que Kid Buu était plus puissant que Super Buu, et on en arrive au même résultat : il faut avoir en tête la fin de l'histoire pour auto-justifier cette lecture. Ce qui n'est pas du tout naturel. Sinon, cela en fait une histoire avec un certain problème de cohérence.
Son Goku (le forumeur) justifie par exemple que Goku ne prenait jamais en compte le SSJ3 parce qu'à cause de ce qu'il découvre à la fin de l'histoire, il considérait le SSJ3 comme un joker qu'il ne fallait utiliser que dos au mur et donc à ne pas comptabiliser dans les rapports de force.
Or, au-delà du rapport de force, et comme je l'ai expliqué dans mon précédent message, il découvre ce problème à la fin. Il est surpris de l'effet sur un corps vivant et non pas sur le lieu. J'ai bien compris que Son Goku (le forumeur) soutient qu'il est en fait surpris de l'effet sur un corps vivant dans l'autre monde, mais ce n'est pas ce qui est expliqué. En réalité, Goku nous explique que l'énergie du SSJ3 est telle que ça lui mange son temps de vie de 24 heures chez les vivants et que ça va le renvoyer beaucoup plus tôt dans l'autre monde (et c'est tout). Donc, une fois mort, cela ne lui mange plus la vie puisqu'il n'en a plus et il peut donc l'utiliser sans cette consommation de temps de vie. Ceci est confirmé par le doyen : le SSJ raccourci l'espérance de vie.
Donc le lecteur n'est absolument pas du tout censé se dire que le SSJ3 d'un Goku vivant, dont l'espérance de vie est peut-être de 80 ans, ne dure qu'un temps ultra limité. Pour se dire cela, il faut avoir lu la fin de l'histoire.
Et s'il faut avoir lu la fin de l'histoire pour se dire telle ou telle chose (du genre "même avec un corps vivant, il a une limite, il faut partir du principe que c'est un joker à ne pas prendre en compte"), bah ça en fait une histoire plutôt pas très bonne d'un point de vue narratif.
Or si on lit l'histoire d'une traite, on a bien une cohérence qui n'est jamais remis en question par les rapports de force et les réactions des personnages.
On accorde 24 heures de vie à Goku mort. Il sait que son SSJ3 épuise ce temps de vie donc, comme il compte profiter de ces 24 heures de vie, il ne compte pas utiliser le SSJ3 sauf en cas d'urgence extrême. Il combat Gros Buu sans y aller à fond. Piccolo pense qu'il aurait pu gagner s'il avait utiliser toute la puissance du SSJ3, Goku dit que non et explique aussi que son SSJ3 épuise son temps de vie. Il est surpris que ça l'épuise encore plus que ce qu'il pensait. Super Buu apparaît et, hormis son apparence, il est jugé par Piccolo comme plus fort que le Gros Buu dont Goku disait qu'il ne pouvait pas le battre. Gotenks SSJ3 apparaît et le domine légèrement. Gohan apparaît et le surpasse complètement. Super Buu, ayant la mémoire du Gors Buu, explique que lorsqu'il a senti Gohan au loin et pas encore à fond, il a envisagé qu'il pouvait exister quelqu'un de plus puissant que lui. Buutenks apparaît et surclasse complètement Gohan. Goku envisage la fusion comme unique moyen pour battre Buutenks. Buucolo apparaît, et Goku juge que Gohan seul peut le battre. Buuhan apparaît et Goku juge que seul la fusion avec Vegeta peut le surpasser, ce qui arrive.
Buu reprend la forme de Super Buu, mais Goku juge que lui et Vegeta ne rivalisent toujours pas avec sa force et qu'ils vont se faire inconditionnellement massacrer. Un énorme Buu apparaît, Goku et Vegeta estime que son ki a augmenté par rapport à Super Buu donc ils sont encore plus inquiets. Kid Buu apparaît, Goku et Vegeta sont rassurés et pensent pouvoir faire dorénavant quelque chose. Kaioshin explique qu'en passant de Kid Buu à Gros Buu, il avait perdu en puissance. Goku SSJ3 déclare qu'il aurait pu battre Gros Buu avant d'affronter Kid Buu. Goku et Vegeta avouent avoir sous-estimé Kid Buu, mais pour autant, Vegeta pense qu'il pourrait gagner s'il utilisait toute la puissance du SSJ3, Goku dit que oui et qu'il a besoin d'une minute pour la rassembler. Goku ne comprend pas pourquoi son énergie se dissipe alors qu'il était sur le point d'avoir rassembler toute sa puissance parce qu'il n'a jamais eu ce problème lorsqu'il était mort. Il finit par comprendre que le SSJ3 d'un corps vivant consomme trop de ki.
J'ai résumé les points clés de la narration et il n'y a aucun problème de cohérence. Dès qu'on commence à "trafiquer" 'l'histoire pour obtenir un autre rapport de force (que ce soit Kid Buu > Super Buu ou Kid Buu > All), ça part en cacahuète puisqu'il faudrait que le lecteur connaisse la fin. Et c'est sans compter le détournement de sens des paroles des personnages (moins avec le "Kid Buu > Super Buu, ceci dit).
Après, je ne suis pas contre le fait de changer d'avis, mais ça me paraît compliqué de remédier aux problèmes que j'ai soulevé. Mais je reste attentif aux arguments des uns et des autres.
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