Rammus a écrit: Je ne répondrais pas sur l’entièreté de ta réponses étant donné qu'il s'agit de ton interprétation étendu comme source absolut.
J’ai simplement développé mon raisonnement, j’ai absolument jamais dit que c’était indiscutable. J’ai explicitement dit à plusieurs reprises que ce débat était légitime et que les deux opinions se valaient.
Rammus a écrit:Haaaaa je l'attendais celle la. Déjà comme l'a dit Supaman il s'agit d'une panique temporaire.
Sa panique a beau être temporaire, à aucun moment il nous est montré qu’ils sont soulagés parce que la puissance de Buu a baissé en revenant à son état originel. Leur seule remarque concerne sa taille, pas sa puissance. Ils voient une version chibi de Super Buu donc sur le coup, il leur paraît beaucoup moins dangereux. À partir de là, si tu choisis de croire que sa puissance a baissé, tu interprètes forcément donc c’est pas la peine de prétendre que tu ne fais qu’énoncer les faits tandis que les personnes en face interprètent. Tu fais exactement la même chose.
Rammus a écrit:D'autre part, puisque les interprétations des fans son canon, allons jusqu'au bou (juré j'ai pas voulu faire un jeu de mot). Pourquoi quand Buuhan se fait arracher ses hôtes il perd instantanément en puissance et ça ne serait pas le cas pour Mr Buu ? En reprenant simplement vos schéma d'argument, je pourrais très bien légitimer le débat Super Buu VS Sud Buu. Il se pourrait très bien qu'avant de redevenir Kid Buu, celui-ci ai vu sa puissance diminué à ce niveau voir au niveau de Buu gris, avant de repiquer en flèche quand il repasse en Sud Buu. J'écarte donc volontairement la mise en scène du manga et j'enfonce encore plus l'écart de force entre kid Buu et Sud Buu en légitimant le débat Sud Buu VS Super Buu...
Parce que Mr Buu est lui-même une version moins puissante de Kid Buu à cause de sa bonhomie qui a fait diminuer sa puissance.
Rammus a écrit:Non il n'interprètes pas. Le canon d'une oeuvre c'est pas seulement la bulle de texte, mais aussi la mise en scène et les précédents. Akira nous a établit les différents rapports de forces qu'il peut y avoir entre les Buu. Si tu as raison, ça voudrais alors dire qu'au final Gokû et Vegeta se mettent à flipper contre un mec encore plus fort qu'il ne l'était 5 minutes avant (dont-ils dit clairement n'avoir aucune chance), avant de revenir sur leur positions et affronter d'égale à égale Kid Buu.
En fait, ton truc, c’est de dire que tout ce qui ne va pas dans ton sens est de l’ordre de l’interprétation tandis que ce qui va dans ton sens coule de source ? Ton histoire de mise en scène, là, ça veut rien dire, c’est juste que t’as décidé que ça ne faisait pas sens alors que c’est juste ton ressenti. Goku dit seulement que sa puissance a augmenté, c’est tout. Le reste, c’est juste ta façon d’interpréter les choses.
Rammus a écrit:D'ailleurs comment Kid Buu pourrait-il être du même acabit que Sud Buu puisqu'il s'agit d'une absorbtion qui à forcément augmenté sa puissance, puisque Gokû et Vegeta disent que "sa puissance augmente".
Elle augmente par rapport à celle de Super Buu, ça ne veut pas dire qu’elle augmente par rapport à celle de Kid Buu. Kaiobito a bien dit que la puissance de Kid Buu a diminué à cause de l’absorption du / des Kaioshin. Le problème, c’est qu’on ne sait pas s’il parlait seulement du Dai ou s’il parlait aussi du Kaio du Sud (ça varie selon les traductions et la phrase en jap ne permet pas de trancher) donc à partir de là, on est obligé de se faire sa propre interprétation. Et mon interprétation, c’est qu’il parlait des deux Kaioshin car Goku nous parle d’une augmentation de puissance à partir du moment où Buu commence à se transformer et ne prend plus la peine de faire d’autres commentaires sur sa puissance après ça. Je trouve que ça n’aurait aucun sens que Goku ne prenne pas la peine de préciser que sa puissance s’est mise à diminuer d’un seul coup après l’augmentation alors que ça va à l’encontre du principe d’une transformation. Certes, c’est plus un retour à l’état originel qu’une réelle évolution mais ça reste une transformation.
Rammus a écrit:Je te rappel que Kid Buu est du même acabit qu'un SSJ3, si il était aussi fort que Sud Buu, alors ça voudrait dire que Super Buu plus faible que lui se ferait mettre à l'amande par quoi ? Des SSJ 2 ? Du coups on ouvre le débat Gohan vs Majin Vegeta ? On légitime au passage le débat Super Buu vs Majin Buu ?
Parce qu’un perso plus faible qu’un SSJ3 est forcément inférieur ou égal au niveau SSJ2 ? Le gros Buu est lui-même moins fort qu’un SSJ3 mais infiniment plus fort que n’importe quel SSJ2, au point que même en étant débarrassé de sa partie mauvaise, il reste largement plus fort qu’un Vegeta SSJ2.
D’ailleurs, si je devais situer le niveau de Super Buu, je dirais qu’il est à peu près aussi fort que le gros Buu, juste légèrement plus fort. Lorsque Super Buu apparaît pour la première fois, Piccolo dit seulement que son ki est devenu purement maléfique et que son corps est plus adapté pour le combat, il ne dit pas qu’il est devenu plus puissant qu’avant. Et quand Buu gris absorbe Mr Buu, il ne fait que réassembler deux parties d’un même tout donc c’est un retour à la case départ. La seule différence étant que Super Buu = Buu gris qui domine et Mr Buu qui reste enfoui (mini gain de puissance parce qu’il est plus svelte) tandis que gros Buu = Mr Buu qui domine et Buu gris qui reste enfoui.
@Supaman
Même si on prend son propos au pied de la lettre, rien ne dit qu’il prend Gotenks SSJ3 en compte puisque c’est un être temporaire donc même s’il est plus fort que lui, ce n’est que pendant 5 minutes (Buu est indiscutablement plus fort que Gotenks sous sa forme normale ou en SSJ) et la fusion a fini par s’estomper, ce qui fait que Buu était bien le plus fort juste avant que Gohan n’arrive.
Super Buu n’a jamais affirmé qu’il se laissait faire contre les petits et qu’il était prêt à risquer de se laisser tuer juste parce qu’il a senti le ki de Gohan. En plus, à force de prendre des coups par Gotenks, il est frustré et s’énerve à plusieurs reprises, j’ai du mal à croire que Buu puisse être aussi convaincant quand il bluffe.
Supaman a écrit:Il ne sait pas que Goku est reparti.
Ça ne change rien, Goku n'était plus dans ce monde donc son ki n'était même plus détectable.
Supaman a écrit:Et d'ailleurs, il ne pense même pas à lui lorsque Piccolo lui promet un challenge avec un combattant.
C'est parce que c'est Goku qui lui a fait cette promesse en premier et qu'il lui a fait clairement comprendre qu'il ne parlait pas de lui-même. D'ailleurs, le gros Buu non plus n'était pas impressionné par Goku SSJ3 et ne le considérait pas comme un réel challenge, pourtant Goku SSJ3 lui était bien supérieur. Si on met de côté la narration bancale de Toriyama et ses changements d'avis en cours de route, ça montre que Buu n'était pas vraiment apte à juger le potentiel de Goku SSJ3.
Supaman a écrit:Scène 1 : dans le corps de Super Buu
Goku explique à Vegeta que même dans cette forme, ils vont se faire inconditionnellement défoncer.
Tout comme il a affirmé qu’il se ferait défoncer par gros Buu et que leur seul espoir était la fusion, pourtant on sait que c’est faux. À partir de là, on est obligé de prendre en compte le fait qu’il ne compte pas tellement sur son SSJ3 car trop énergivore et limité dans le temps.
Supaman a écrit: Scène 3 : Goku et Vegeta sont finalement soulagés et confiants malgré le gain de puissance de la scène 2, alors qu'ils s'estimaient déjà moins puissant avant ce gain de puissance. Ils ont oubliés la plupart des événements de Dragon Ball, ainsi que la base des arts martiaux in universe, à savoir qu'on ne juge pas un adversaire sur son apparence. Ils ont aussi déjà oubliés ce gain de puissance ce qui pourrait être la seule raison de leur soulagement.
Scène 4 : Goku et Vegeta valident l'idée que Goku SSJ3 peut éliminer un Buu pur plus puissant que Super Buu, jugé plus puissant que Goku et Vegeta, en un coup s'il a le temps de concentrer sa puissance. Donc ce que dit Goku dans la scène 1 n'a plus aucun sens puisqu'ils n'allaient pas se faire inconditionnellement défoncer par Super Buu.
Vous voyez le problème ?
On perd toute cohérence et il faut aller chercher des explications alambiquées du genre "bah oui, Goku et Vegeta sont cons et ont jugé Buu pur sur son apparence (et ont ne pensent plus au gain de puissance)" ou "Goku ne disait pas la vérité et pouvait battre Super Buu, donc ce qu'a dit Buutenks à Gohan était de l'arrogance". etc etc...
Va dire ça à Toriyama. C’est lui qui a décidé de faire dire à Goku et Vegeta que Kid Buu a rétréci donc quoi qu’il arrive, ils le jugent sur son apparence, c’est un fait. Pour ce qui est de savoir s'ils le jugent sur sa puissance, c’est un autre débat, mais le fait est que Goku et Vegeta disent seulement "il a rétréci, on peut peut-être gagner !", pas "il a rétréci et il a perdu en puissance, on peut peut-être gagner !". Sans compter qu'ils le disent pas avec entrain et enthousiasme, ça a plus l'air d'être de l'auto-persuasion qu'autre chose.
Il y a deux phases dans la transformation de Buu : d’abord il passe de Super à Musclé, Goku dit qu’il change et parle d’une augmentation de puissance, puis lorsqu’il est en train de passer de Musclé à Kid, Vegeta dit qu’il change encore une fois et Goku est toujours paniqué puis dit qu’il en a marre de le voir changer et qu’il aimerait que ça s’arrête, il ne dit rien d’autre. Ce n’est que lorsque la transformation est complètement finie et qu’ils voient son apparence que Goku et Vegeta sont temporairement soulagés, ils voient une chose qui ressemble à un enfant et ont l’impression qu’ils n’ont pas grand-chose à craindre. En voyant leur ennemi devenir une version chibi de lui-même et en s'attendant à la base à ce qu'il devienne moins fort sans Mr Buu en lui, on peut comprendre qu'ils aient très brièvement l'impression qu'il est à leur portée.
S’ils étaient vraiment soulagés par sa baisse de puissance, ça voudrait dire qu’ils sont soulagés en sentant le ki d’un Buu à peu près aussi fort qu’un SSJ3 et beaucoup plus fort que le gros Buu qui les faisait paniquer en début de saga donc je vois pas en quoi ça a plus de sens.
Lorsque Goku et Vegeta voient Kid Buu, ils sont temporairement soulagés à cause de son apparence, puis ils se remettent à paniquer lorsqu’ils voient de quoi il est capable et Goku, de par son attitude, montre clairement qu’il est toujours réticent à l’idée de se battre. Puis Kid Buu fait péter la Terre. Après ça, Goku apprend que contrairement à ce qu’il pensait, ils ont un moyen de ressusciter tout le monde et de restaurer la Terre parce que Kaiobito peut se rendre instantanément sur Namek. Goku change complètement d’attitude à ce moment-là. Les Kaioshin, bien qu’ils connaissent le SSJ3, pensent que Goku n’est pas de taille même face à Kid Buu donc ils veulent toujours qu’il ait recours à la fusion, tout comme Goku voulait avoir recours à la fusion face à Super Buu. Goku détruit la potala qu’ils lui filent et qu’est-ce qu’il dit pour se justifier ? Il dit simplement qu’il ne veut plus avoir recours à ça, qu’il veut compter sur sa propre force et que Vegeta ne serait de toute façon pas d’accord, à aucun moment il ne dit que c’est parce que Kid Buu a perdu en puissance. Goku embrasse simplement son côté Saiyan parce qu’il n’a plus à se soucier du sort de la Terre. Je vois pas où est le problème, il y a largement assez d’éléments pour que ce raisonnement fasse sens.
