Piccolo VS kaio Shin

[Proteus]

Qui est le plus fort?
Pour moi c'est piccolo, j'argumenterais après avoir vu vos avis.

[Raditz]

pour moi cé piccolo il a abandonné par pure respect

[RMR]

Pour moi, c'est Piccolo aussi. Mes raisons, je les donne dans la partie FAQ de "au coeur de dragon ball" car San999 et moi-même sommes justement en train de débattre de ce sujet en ce moment.

[Proteus]

ok on est 3 pour piccolo mais yen a un ki a mis kaio shin je comprend rien.

Comme RMR et San 999 ont commencé a débattre ailleur je met leur post ici pour alimenter le débat.

Dico de dragonball, page 49 de l'édition française, article sur Kaioshin à la section [comb.]: "Dépassant en puissance le Super Namek Piccolo[...]" De plus, Piccolo dit bien (volume 37, page 102): "Nos forces sont trop inégales..." Je veux bien que Piccolo ait un sens de la hierarchie très poussé, mais je pense qu'il a suffisamment d'expérience pour faire la différence entre respect et puissance. Par contre, tu m'intéresses quand tu dis que Bejita normal est plus puissant que lui. D'où tu tires cette affirmation? Si tu fais référence aux réactions de Kaioshin durant les combats contre les hommes de Babidi. Je te rappelle qu'il ne connaît pas Puipui, à ce moment, il a peur car il se méfie de Babidi. (Et qu'il est d'un naturel craintif, sûrement le traumatisme dû au combat contre Boo...) Contre Yakon, que Kaioshin connaît et qu'il a l'air de craindre, Gohan dit à Goku (volume 38, page 75): "À deux, on peut le battre sans devenir Super-Saiyen!!" D'où l'on peut déduire que seul, il faut être de niveau ssj pour vaincre Yakon et que ce dernier a donc le niveau ssj. Enfin, je pense que Kaioshin se croyait presque aussi fort que les Goku et co. quand il les a rencontrés, vu son attitude tout le long de l'histoire. Alors les voir vaincre comme de rien un guerrier que Babidi jugeait suffisamment fort pour les affronter, (Rappelons qu'il est peu probable que Babidi connaisse le niveau de Kaioshin, si cela avait été le cas, cela voudrait dire qu'ils se seraient déjà battu. Or, dans ce cas, de deux choses l'une, soit Dabra est déjà dans l'armée de Babidi et il tue Kaioshin, soit Dabra n'est pas encore là et Kaioshin tue Babidi) et un monstre qu'il estimait dangereux... Cela a de quoi le perturber... D'où son perpétuel étonnement.

Piccolo devine qu'il est face à un grand kaïo (même si il ne devine pas que c'est un kaïo shin). Comment? Parce que justement, il ressent l'expérience, la grande sagesse de son adversaire. Pour lui, il se retrouve opposé d'abord à un protecteur de l'univers avant de se retrouver face à un combattant. Et il déraisonne. D'ailleurs, les autres ne s'inquiète pas de la puissance de Kaïo Shin, pas même Krilin alors qu'ils sont tous autant que Piccolo capable de ressentir l'énegie d'un combattant. Kaïo Shin est largement plus puissant que Freezer (il peut le tuer en un coup), mais ça s'arrête là. Il ne dépasse surement pas Piccolo qui en plus d'avoir fusionné a passer un an dans la salle de l'esprit et du tems. Et il n'a jamais relaché son entraînement. Kaïo Shin se méfie de Yakon et un super saïyen comme Goku époque Freezer peut vaincre Yakon. Piccolo est supérieur à ce super saïyen et peut donc probablement tenir tête voir vaincre quelqu'un qui fait jeu égal avec Yakon (Kaïo Shin).

J'ai du mal à imaginer Piccolo déraisonner complètement. Le dico le dit en tout cas, que Kaiôshin est plus fort que Piccolo. À toi de voir si tu considères celui-ci comme une source fiable ou non (je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde), moi je considère que si. Etant donné que Kaiôshin cache sa force, les autres ne la sentent pas. Piccolo est doué pour estimer la force cachée de quelqu'un. (Tout comme Gokû, je l'admets. (Kuririn aussi, mais lui, il faut qu'il se fasse cogner pour ça. XD) Mais Piccolo est sûrement quand même meilleur à ce jeu. En tout cas, ce n'est pas Bejîta qui se rendrait compte de quoique ce soit, il sous-estime tout le monde à chaque fois (mais bon, en l'occurence, ça change rien pour lui, il est de toute façon plus fort que Kaiôshin)...)

Yakon est probablement beaucoup plus fort que le Gôku ssj de l'époque Freezer, car Kaiôshin dit pouvoir écraser Freezer d'un coup, Gokû, lui, en était incapable à cette époque (il lui fallait un dur combat pour ça). Pour que Yakon inquiète Kaiôshin, il faut sûrement que ce dernier soit un adversaire dangereux, même pour lui... Donc capable de battre Freezer en un coup aussi, et donc bien plus fort que Gokû ssj époque Freezer. Mais il est vrai que Kaiôshin est du genre angoissé. Mais si c'est ce côté angoissé qui le fait sur-estimer Yakon, alors il serait lui aussi bien plus fort que Yakon.


PS: Je réagis en retard à une réflexion de Us! Ola Goku! (Ca me revient tout à coup. XD) Quelque soit le niveau de Kaiôshin par rapport à Piccolo, celui-ci est tout sauf une lavette! C'est une remarque à la Bejîta, ça (tous ceux qui sont moins forts que lui sont des minables)! Kaiôshin est bien bien plus puissant que Freezer, l'ex-plus puissant de tout l'univers. Rien que le Ginyu Tokusentai était déjà considéré comme extrêmement puissant. Si l'on s'en tient à l'univers (on oublie l'Au-delà et le Monde des Ténèbres), que l'on exclut la "Z-Team" et les êtres artificielles (Cell & co.), les deux seuls personnages à éventuellement être plus fort que lui sont Cold (pas sûr) et Yakon (presque sûr à 100%). En fait, je pense qu'actuellement, dans l'univers, les gens capables de vaincre ne serait-ce que Chaozu, doivent se compter sur les doigts d'une main (j'exclut encore une fois la Z-Team). En fait, il est probable qu'à la fin du manga, la Terre regroupe la quasi-totalité du top 20 de l'univers...

Je pense effectivement que Kaïo Shin surpasse Yakon, et de beaucoup. Si il s'inquiète, c'est pour ses nouveaux compagnons dont il ne connaît pas la surpuissance. Mais par contre, je conçois mal qu'un être plus fort que Freezer, tyran n°1 de l'univers, se ballade dans l'univers et que personne ne le connaît. Freezer, lui, il fait parler de lui. Pourquoi Yakon n'est pas connu parmi les peuple de l'univers, ne serai-ce que dans des légendes? Avant d'être sous le contrôle de Babidi, il aurait dû faire sa loi lui aussi. En tout cas Végéta ne semble pas reconnaître Yakon et on en aura jamais entendu parler, avant ou aprés l'avoir rencontré. Et puis bon, pour surpasser Freezer, j'admet les héros qui l'ont justement vaincu, j'admet Cell qui posséde des cellules de certain héros, de Freezer et son père, j'admet Kaïo Shin premier protecteur de l'univers, j'admet Dabra, l'équivalent de Freezer au royaume des démon, mais ce Yakon qui sort de nulle part, ça je le conçois mal. Yakon ne parviens pas à atteindre seulement Goku sous sa forme normale, et dans son élément en plus (l'obscurité). Yakon est inférieur à Freezer (de peu), qui est inférieur à Kaïo Shin, qui est époustouflé par la puissance des héros, et je crois que ce dernier est lui-même inferieur à Piccolo (sans convictions). Ah, et aussi, d'ou Piccolo et Goku sont-ils meilleurs que les autres pour ressentir les énergies cachées? C'est dit quand dans le manga?

En ce qui concerne le dictionnaire de dragon ball, je le possède moi-même et m'en sers souvent. Je respecte ce qui y est écris mais il faut faire attention à certaine choses écrite à la va-vite: Piccolo tué par Cell, ou encore Végéto normal de même puissance que Végéto super saïyen (un super saïyen qui marche pas... si c'était le cas, il serait rester sous sa forme normale, plus économique en énergie). Donc je serais pas étonné qu'un assistant de Toriyama voyant Piccolo abandonner devant Kaïo Shin aura tout de suite écrit sans scrupules que Kaïo Shin surpasse donc Piccolo. On peut dire "j'abandonne" même en étant plus fort que son adversaire.

[gohan the terror]

pour moi c'est picolo car je trouve kaioshin n'est pas asser sur de lui .

[RMR]

C'est juste que j'avais pas voté. Comme quelqu'un à voté Kaïo Shin sans mettre de com, le compte y était. Mais ça y est, j'ai voté (Piccolo).

[thales]

Pour moi c´est piccolo.

[blackbird]

Il y a tout de même une séquence qui me rend septique. Lors du combat Gohan/Kibito, Gohan atteint le niveau supérieur de SSJ c'est à dire le SSJ2. C'est à ce moment que Kaioshin le fige (Gohan) apparemment sans aucun mal. Sangohan ne peut rien faire, il est donc évident de Kaioshin est supérieur au SSJ2 ne serais-ce que par cette attaque. Piccolo peut-il maitriser Sangohan SSJ2 ? Je serais tenté de dire que non.
Apres, on peut ressortir que Sangohan était bridé à ce moment de la saga, il n'empêche que Kaioshin semble le maitriser plutôt facilement pour un SSJ2.

Je n'ai pas voté.

[RMR]

La paralysie est un pouvoir. Chaozu paralyse Krilin à la 22ème édition du championnat des arts martiaux et pourtant, il perd le combat. Piccolo ne peut assurément pas bloqué Gohan ssj2. Mais cela n'est en rien une indication sur le rapport de force Kaïo Shin/Piccolo.

[blackbird]

Merci de ce renseignement. ça ne détermine pas la puissance par contre la force elle en est bien déterminée par ce pouvoir. En utilisant cette technique Kaioshin est donc plus fort même si il s'avère (peut-être) qu'il est moins puissant. Sauf si il ne peut plus bouger comme c'est le cas avec Chaozu me semble t-il.
Sans cette inconvénient alors il serrait simple de répondre à la question posé : Kaioshin est plus fort que Piccolo.
Parcontre, au niveau de la puissance c'est autre chose. Cela dit la puissance ne fait pas tout, Broly nous le montre fort bien (Oui bon, c'est la Toei)

[RMR]

Chaozu peut trés bien bougé en même temps qu'il tient quelqu'un paralysé. Il va d'ailleurs faire du foot avec Krilin comme ballon. Ce qu'il ne peut pas faire, c'est compter sur les doigts. Au final, on est pas plus avancé.

[blackbird]

Donc Kaioshin serait relativement libre ses mouvements. Vue sur ce point alors oui, je pense que Kaioshin gagnerait un combat face à Piccolo.
C'est d'ailleurs assez étonnant que cette pratique de la paralysie ne soit pas plus souvent utilisée notamment contre Boo ou Cell... En fait non, au niveau du scénario ce n'est pas étonnant car cette technique est trop "forte", ceux qui en sont la victime ne peuvent rien faire et le combat serait vite plié. D'ou la recherche d'une faille à cette technique que l'on vois donc avec Chaozu et Krilin ou Sangoku. Celle de Guldo ne semble subir aucune faille d'ou l'intervention de Végéta par surprise.

[RMR]

Comme pour Chaozu, je pense qu'il suffit de faire bouger les bras ou mains de Kaïo Shin pour arrêter la paralysie. Piccolo est trés rusé, je compte sur lui pour y parvenir (en sachant qu'il peut allonger ses membres ou augmenter sa taille). Même Kaïo Shin n'est pas infaillible.

[Proteus]

Il y a tout de même une séquence qui me rend septique. Lors du combat Gohan/Kibito, Gohan atteint le niveau supérieur de SSJ c'est à dire le SSJ2. C'est à ce moment que Kaioshin le fige (Gohan) apparemment sans aucun mal. Sangohan ne peut rien faire, il est donc évident de Kaioshin est supérieur au SSJ2 ne serais-ce que par cette attaque.

Gohan n'a meme pas e temps de se débattre qu'il se fait aussitot pomper son énergie par yamu et sopovitch, il a été pris par surprise c'est clair.

KaioShin dit clairement que es trois saiyen sont beaucoup plus fort que lui.


Piccolo avait deviné que c'état le kaio shin, il a du flipper de son grade pas de sa force parce que les autres ont pas trop été impréssionné.

Le vieux kaio Shin dit plus tard que les nouveaux Kaio Shin sont "faible".
a mon avis Toriyama a voulu faire croire que kaio Shin était plus fort que Piccolo mais il est clair que ce n'est pas le cas pour moi, Piccolo a abandonner non pas a cause de sa force mais de son grade et de la force injustifié qu'il lui attribue.

Piccolo est pas loin de la force de Végéta au Cell game et pendant 7 ans dans l'anime il est dit que sa force a considérablement augmenté, bon ca reste l'anime mais meme dans le mange je pense que sa force a du augmenter.

[mitchiko]

Épineuse question...
Si l'on se fie au dictionnaire et à son statut, ce serait Kaïoshin.
Ceci est d'ailleurs confirmé par 2 éléments :
-capacité d'immobiliser Gohan SSJ2 et même si c'est une technique, il faut quand même ne pas être trop éloigné d'un Gohan SSJ2 en potentiel de combat pour arriver à un tel résultat (l'exemple avec Chaozu le démontre d'ailleurs)
-abandon de Piccolo (mais si ça peut être lié à son statut)

Mais maintenant, on peut aussi considérer que le dictionnaire se trompe ou que la traduction est mauvaise (c'est peut être "Piccolo abandonne face à Kaïoshin" en VO), que l'immobilisation est une technique qui n'a rien à voir avec la force (ce qui me paraît pas trop crédible) et que Piccolo abandonne à cause du statut de Kaïoshin.

Je pense que le contre-argument "l'immobilisation est une technique qui n'a rien à voir avec la force" n'est pas crédible car les techniques spéciales efficaces découlent d'un potentiel de combat proche, égal ou supérieur à celui de son adversaire, c'est une constante dans DB.
Chaozu n'est pas si éloigné que ça du potentiel de combat de Krilin lors du combat dans DB. On imagine mal Chaozu à ce même niveau réussir cette technique sur Freezer...

Une première piste serait d'avoir la VO du dictionnaire pour vérifier...