Freezer Vs Yakon

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Freezer Vs Yakon

Freezer
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Yakon
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Mick le Lun Août 08, 2016 17:58

Lalilalo a écrit:Bah non, rien ne permet d'affirmer que l'évolution des Kilis suit une fonction linéaire.

Admettons que Goku normal soit à 500.000 unités (selon les détecteurs de Freeza) et à 25.000.000 en SSJ.

Si 3.000 Kilis = 25.000.000 unités, ce n'est pas pour autant que 60 kilis = 500.000 unités.


Bah là tu utilises des mots que l'auteur lui même ne sait probablement pas de quoi il en retourne (comme l'a très bien fait remarqué Kurama).

Image

C'est une image que j'ai trouvé sur kanzenshu et on voit qu'il y est écrit que 1 kili = 50 000 unité. Mais dans le manga Goku malmène très bien Yakon il esquive tout ses coups et il contre attaque. Si il était plus faible en base forme il se serait fait battre je pense.

Supaman a écrit:Non, à ce stade de l'histoire, Végéta a indiscutablement déjà eu accès au SSJ2 puisqu'il s'estime beaucoup plus fort que le Gohan SSJ2 devant Kibito au tournoi.
Il le précise dans le vaisseau de Babidi avant le combat contre Dabra, et donc après la démonstration du SSJ2 de Gohan.

Concernant Yakon, si Végéta base s'estime au moins aussi fort que Piccolo et C18, et que Gohan et Goku estiment ne pas pouvoir battre Yakon sans le SSJ, c'est bien que Yakon est plus fort que Freezer (même si moi aussi, j'aime pas trop ça). On pourra toujours se consoler qu'il suffirait à Freezer de faire une ou deux séances d'entraînements pour totalement piétiner Yakon... :lol:


Bah Goku domine largement Yakon même sans SSJ.
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Lalilalo le Lun Août 08, 2016 18:10

Mick a écrit:
Bah là tu utilises des mots que l'auteur lui même ne sait probablement pas de quoi il en retourne (comme l'a très bien fait remarqué Kurama).


Franchement, je me garderais bien d'estimer les connaissances mathématiques de Toriyama en me basant sur... sur quoi au fait ?

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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Kurama_Senju le Lun Août 08, 2016 18:14

C'est l'auteur qui a rédigé ça Mick ?
Car en faisant la conversion, Goku quand il passe SSJ1 aurait 150 000 000 d'unités, càd pile le même nombre que sur Namek. Pour moi ça ressemble à un simple calcul d'une personne ayant repris la valeur connue de Scouter pour Goku SSJ1 et aurait fait la conversion pour Goku SSJ1 = 3000 Kili.
Si c'est fait par l'auteur, alors je m'incline, Yakon = 40 000 000 d'unités (càd 1/3 de Freezer) mais dans ce cas il se contredit totalement puisque Goku, non transformé, serait également moins fort que Freezer, donc Vegeta non transformé aussi, et serait de ce fait incapable de vaincre C-18 sans passer Super Saiyan.
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Mick le Lun Août 08, 2016 18:24

Lalilalo a écrit:
Mick a écrit:
Bah là tu utilises des mots que l'auteur lui même ne sait probablement pas de quoi il en retourne (comme l'a très bien fait remarqué Kurama).


Franchement, je me garderais bien d'estimer les connaissances mathématiques de Toriyama en me basant sur... sur quoi au fait ?

Ben peut-être qu'il s'y connait enfin je sais pas, je dis pas que Toriyama est avide de connaissance non plus.
Mais si tu dis vrai j'pense qu'il nous aurait expliqué comment ça marche vu que tout le monde n'est pas capable de comprendre ça.

Kurama_Senju a écrit:C'est l'auteur qui a rédigé ça Mick ?
Car en faisant la conversion, Goku quand il passe SSJ1 aurait 150 000 000 d'unités, càd pile le même nombre que sur Namek. Pour moi ça ressemble à un simple calcul d'une personne ayant repris la valeur connue de Scouter pour Goku SSJ1 et aurait fait la conversion pour Goku SSJ1 = 3000 Kili.
Si c'est fait par l'auteur, alors je m'incline, Yakon = 40 000 000 d'unités (càd 1/3 de Freezer) mais dans ce cas il se contredit totalement puisque Goku, non transformé, serait également moins fort que Freezer, donc Vegeta non transformé aussi, et serait de ce fait incapable de vaincre C-18 sans passer Super Saiyan.


Franchement je sais pas Kurama, j'ai trouvé ça sur kanzenshu j'me suis pas renseigner davantage.
Ou alors Goku SS1 n'a pas libéré toute sa force contre Yakon et vu qu'il le bat en normal alors il est au moins à 800 kilis et vers les 40 000 en SS1 ?
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Kurama_Senju le Lun Août 08, 2016 18:49

Que Goku n'ait pas libéré toute sa force contre Yakon, c'est ce que je pense aussi (pas exactement avec les mêmes chiffres, j'aurais plutôt dit 600 Kili base - inférieur à Yakon - et 30 000 Kili SSJ1 - on tombe ainsi sur un chiffre "rond" pour Goku SSJ1 = 3 000 Kili qui aurait une restriction de 10%, tout en expliquant pourquoi Gohan base, moins fort que son père, estime qu'à eux deux ils peuvent battre Yakon sans se transformer).

Quoi qu'il en soit, ce qui est sûr c'est que Goku base est inférieur à 3 000 Kili.
Et si 1 Kili = 50 000 unités, alors Goku base (Buu) < 150 000 000 unités = Goku SSJ1 (Namek).
Donc Goku base (Buu) < Goku SSJ1 (Namek) < C-18.
Or, C-18 < Vegeta base (Buu), et Vegeta n'est pas supérieur à Goku à transformation égale : ils font à peu près jeu égal en SSJ2, Vegeta étant d'ailleurs boosté au Majin, même si ça peut aussi vouloir dire que c'est Vegeta SSJ1 auquel le Majin permet de dépasser le stade pour atteindre le SSJ2... mais peu importe comment on le tourne, dans tous les cas Vegeta est, au mieux, comparable à Goku à transformation égale.

Autre point : si 1 Kili = 50 000 unités, Freezer = 2 400 Kili.
Sachant que Kaioshin >>> Freezer, Kaioshin n'aurait vraiment aucune raison de s'inquiéter pour Yakon = 800 Kili.

Donc à moins que ça soit rédigé par l'auteur, auquel cas on ne pourrait rien conclure car les
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Antarka le Lun Août 08, 2016 19:02

Ce que sous entend Lalilalo, c'est que l'échelle de puissance des Kilis peut etre logarythmique (comment on écrit ça ??)

On en utilise souvent sans le savoir de ce genre d'échelle. Celle de Richter (seismes) est un exemple. Un seisme magnitude 9 est 10 fois plus fort qu'un magnitude 8, qui est 10 fois plus fort qu'un magnitude 7. Le 8,4 sera 4 fois plus fort que le 8. V'la pour l'exemple. Et ca me semble pas invraisemblable.

Par contre non seulement les chiffres dico ou autres sources que le manga sont pas canons (j'ai envie de dire : on s'en fout), autant si on pouvait en tirer une cohérence quelconque, ca serait fait depuis longtemps.

Sinon, sur la planète de Yakon, je le met gagnant face à Freeza (qui ressent pas les énergies). Sur une autre planète ché pas.
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Mick le Lun Août 08, 2016 19:21

Kurama, oui Goku le battait en normal.

https://www.youtube.com/watch?v=dJtgeeuOJbQ

Antarka a écrit:Ce que sous entend Lalilalo, c'est que l'échelle de puissance des Kilis peut etre logarythmique (comment on écrit ça ??)

On en utilise souvent sans le savoir de ce genre d'échelle. Celle de Richter (seismes) est un exemple. Un seisme magnitude 9 est 10 fois plus fort qu'un magnitude 8, qui est 10 fois plus fort qu'un magnitude 7. Le 8,4 sera 4 fois plus fort que le 8. V'la pour l'exemple. Et ca me semble pas invraisemblable.

Par contre non seulement les chiffres dico ou autres sources que le manga sont pas canons (j'ai envie de dire : on s'en fout), autant si on pouvait en tirer une cohérence quelconque, ca serait fait depuis longtemps.

Sinon, sur la planète de Yakon, je le met gagnant face à Freeza (qui ressent pas les énergies). Sur une autre planète ché pas.


Si je comprends bien alors par exemple 1 kilis de différence ça rend 10 fois plus fort ?
Par exemple Goku 801 kili et Yakon 800 kili alors Goku sera 10 fois plus fort que Yakon ?

Donc avec 2200 kili de différence Goku SS1 est 10 puissance 2200 fois plus fort que Yakon (si j'dis pas de bêtise corrigez moi) ? Sauf que la calculatrice de google me dit que ce chiffre est tellement grand qu'elle a complètement buger en mettant "Infinity" même ma calculatrice de pacotille niveau collège a craqué xD
Ca semble vraiment abusé tout ça et puis honnêtement j'pense pas que Tori ait poussé les calculs aussi loin, sinon il aurait expliqué tout ça au grand public.
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Imate le Lun Août 08, 2016 19:29

L'échelle de Richter, c'était un exemple. Un logarithme ne fonctionne pas obligatoirement comme ça, il en existe de toute sorte. Oui sur l'échelle de Richter une unité de plus revient à multiplier par 10 la magnitude de la précédente, mais ça pourrait tout à fait être autre chose pour les killis, la multiplier par 2 ou même 1,5 par exemple.

Après on ne dit pas que Toriyama a pensé à cela comme ça, mais puisque rien de clair n'a été dit officiellement à ce sujet, tout peut être supputé.
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Mick le Lun Août 08, 2016 19:42

Ben si tu peux avoir par exemple 1 kili ou 1 unité de différence = 1.02 fois plus fort, c'est juste un chiffre random mais c'est le même truc que le logarithme en gros.
Donc comme tu le dis, ça peut etre 2 ou 1,5 par exemple, dans ce cas prenons 1.02x = 1 kili pour être gentil.

La différence est de 2200 kili donc tu fais 1.02 puissance 2200 c'est ça ? ça donne Goku SS1 est 8 324 877 971 679 380 932 fois plus fort que Yakon :shock:
D'accord pourquoi pas mais ça me paraît vraiment vraiment vraiment exagéré quand même.
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Kurama_Senju le Lun Août 08, 2016 21:10

Non Mick, pas forcément, c'était un exemple et il y a une infinité d'autres possibilités (dont permettant d'avoir une logique sans que ça soit proportionnel).
Un exemple : si on dit que les Kili sont proportionnels aux unités au cube (puissance 3), alors 3000 Kili par rapport à 800 Kili ça reviendrait à un rapport d'environ 53 et dans ce cas, pour un rapport de 50 en unités entre SSJ1 et base, Goku serait aux environs de 814 Kili sans se transformer, ce qui ne serait pas du tout déconnant.
Je reviens sur ce que j'ai dit précédemment à ce sujet, ça pourrait le faire, vous m'avez convaincu. Ca pourrait aussi permettre à l'auteur d'éviter de se retrouver avec des chiffres trop élevés rapidement.

En revanche, je maintiens que Yakon m'apparaît comme étant meilleur que Freezer car la supériorité de Goku n'est pas très claire avant transformation et que Kaioshin flippe devant lui, alors qu'il est censé pouvoir éclater Freezer facilement.
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Mick le Lun Août 08, 2016 21:40

Ben Toriyama disait dans une interview que Whis est à 15, Beerus 10 et Goku 6. (Source : http://www.kanzenshuu.com/translations/ ... -toriyama/)
Déjà si le rapport entre ta force et le kili n'était pas liénaire par exemple heu... comment dirais-je c'est compliqué pour moi.
Exemple : nombre de kili = ta puissance au cube (puissance trois)
Donc ça veut dire que Beerus est à 10 et Goku à 6 mais leur puissance serait à 10 au cube pour Beerus et à 6 au cube pour Goku autrement dit Beerus serait à 1000 et Goku serait à 216.
Sauf que Whis dit bien que Beerus était à 70% de sa force contre Goku or si on suit ton raisonnement il ne devrait même pas dépasser les 30% vu que le rapport est de 1000/216 jsais pas si tu vois c'que j'veux dire.

Donc tout porte à croire que Toriyama voit ça comme une échelle linéaire par exemple si ta force est égal au nombre d'unité multiplié par un chiffre proportionnel genre 2, 3, 4 ou c'que tu veux du moment qu'il reste constant ça donnerait ça :

Beerus = 10 unité -> force = 10 x 2 = 20
Goku = 6 unité -> force = 6 x 2 = 12

Rapport 20/12 = 0.6 donc c'est bien cohérent avec ce que dit Whis vu que Beerus était tout juste à 70% vu que Goku = 60% de Beerus.

En revanche, je maintiens que Yakon m'apparaît comme étant meilleur que Freezer car la supériorité de Goku n'est pas très claire avant transformation et que Kaioshin flippe devant lui, alors qu'il est censé pouvoir éclater Freezer facilement.


Kaioshin c'est une chèvre, il flippe pour tout et n'importe quoi à cause de la réputation des monstre de Babidi. Il est même pas conscient qu'il pourrait le battre facilement j'pense.
Goku sans SS1 dominait le combat avec les yeux fermé, pour moi Goku était à + de 800.
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Kurama_Senju le Lun Août 08, 2016 22:00

Après la logique des Kili ne s'applique pas forcément pour celle des chiffres de l'auteur concernant Beerus. Et effectivement, concernant ces chiffres, avec les infos qu'on a du manga, ça semble proportionnel aux unités.

Kaioshin, on peut estimer qu'il flippe pour tout et n'importe quoi, mais je pense que la logique DBZ c'est plutôt qu'il a des raisons de flipper et que Goku et Vegeta sont super forts.
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Supaman le Lun Août 08, 2016 22:17

Non, Goku base ne domine pas le combat contre Yakon. On ne peut pas dire cela.
Il montre juste qu'il le tient en respect grâce à sa technique. C'est tout.

Mais ce n'est pas sur mon ressenti personnel du combat que je m'appuie. Non, c'est sur le ressenti de Gohan qui sait ce qu'il est capable de faire en base et en SSJ1.
Avant l'absorption du SSJ par Yakon, Gohan est confiant sur la victoire de son père. Après l'absorption du SSJ par Yakon, Gohan pense qu'à eux deux, ils pourront quand même gagner.
Ce qui ne peut signifier qu'une seule chose : Yakon est, au minimum, aussi puissant que Goku base qui est censé être au moins aussi puissant que Piccolo et C18 qui sont bien plus puissant que Freezer.
Voilà un fait et une logique tend vers une supériorité claire et nette de Yakon sur Freezer.
En fait, une fois qu'on a rappelé tout ça, je ne vois pas ce qu'on peut ajouter d'autre. Hormis le fait que la force extraordinaire de Yakon est probablement dû à une révélation de potentiel de Babidi, ce qui sauvegarde tout de même le statut "number one de l'univers" de Freezer.
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Mick le Lun Août 08, 2016 22:31

Oui Kurama mais pour moi les kilis c'est juste des unité mais qui permet de chiffrer la force avec moins de 0. Un peu comme quand on utilise les préfixe pour genre déca, centi, mili etc... En tout cas, l'échelle de Toriyama montre bien qu'effectivement il utilise une échelle linéaire comme vous le dite.
Et puis j'imagine vraiment pas Tori partir dans des calculs aussi poussé avec des échelles cubique, logarithme toussa toussa... sinon il nous aurait communiqué ce genre d'info.
Donc un gars qui est à 10 unité il sera fera battre par un gars à 20 unité de la même manière qu'un gars à 40 se fera battre par un gars un 80 par exemple, et que les capacités physiques d'un guerrier sont proportionels au nombre d'unité qu'il possède.

Kaioshin, on peut estimer qu'il flippe pour tout et n'importe quoi, mais je pense que la logique DBZ c'est plutôt qu'il a des raisons de flipper et que Goku et Vegeta sont super forts.


Oui bien sur c'est possible que Yakon soit plus fort que Freezer.
Mais quoi qu'il en soit, Goku en normal ne peut pas être moins fort que Yakon pour ma part. Un simple échanges de coup a permis à Goku de lui montrer c'est qui le patron :lol:

Et puis faut recontextualiser la scène, Yakon était à son avantage sur une planète ou il voit tout mais Goku ne voit rien. A puissance égal, il est clair que Goku serait désavantagé et pourtant même avec les yeux fermés il ressent ses mouvements, les prédits, les esquives et contre attaque Yakon qui semble surpris par la performance de son adversaire.

Non, Goku base ne domine pas le combat contre Yakon. On ne peut pas dire cela.
Il montre juste qu'il le tient en respect grâce à sa technique. C'est tout.

Mais ce n'est pas sur mon ressenti personnel du combat que je m'appuie. Non, c'est sur le ressenti de Gohan qui sait ce qu'il est capable de faire en base et en SSJ1.
Avant l'absorption du SSJ par Yakon, Gohan est confiant sur la victoire de son père. Après l'absorption du SSJ par Yakon, Gohan pense qu'à eux deux, ils pourront quand même gagner.
Ce qui ne peut signifier qu'une seule chose : Yakon est, au minimum, aussi puissant que Goku base qui est censé être au moins aussi puissant que Piccolo et C18 qui sont bien plus puissant que Freezer.
Voilà un fait et une logique tend vers une supériorité claire et nette de Yakon sur Freezer.
En fait, une fois qu'on a rappelé tout ça, je ne vois pas ce qu'on peut ajouter d'autre. Hormis le fait que la force extraordinaire de Yakon est probablement dû à une révélation de potentiel de Babidi, ce qui sauvegarde tout de même le statut "number one de l'univers" de Freezer.


Je pense que Gohan ignore la force de Goku ça fait 7 ans qu'il ne l'a pas vu et le nombre d'allié n'a pas de grand impact quand l'ennemi est plus fort.
Et puis je doute vraiment que Goku soit moins fort que Yakon malgré leur bref échange qui montre que Goku le domine. Il était quand même avantagé par la planète Ankoku. Il esquive les coups et contre attaque un adversaire aussi fort que lui avec les yeux fermé ?? C'est pas logique, surtout quand on sait que quelque % suffisent à dézinguer un adversaire vu comment Vegeta explose Kiwi en une patate alors qu'il était 1.33x plus fort que lui.
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Re: Freezer Vs Yakon

Messagepar Supaman le Lun Août 08, 2016 23:41

Peu importe, Gohan a entendu Végéta s'estimer suffisamment fort pour battre Piccolo et C18 sans le SSJ. Et rien ne vient montrer que le Goku base est beaucoup plus fort qu'il y a 7 ans. D'ailleurs, Goku confirme le fait que sans transformation, il ne peut battre Yakon.
Si Goku base était plus fort que Yakon, il l'aurait battu sans dévoiler son SSJ2. D'ailleurs, au départ, il démarrait le combat pour le battre en forme de base. Ce n'est qu'après avoir échappé de justesse à un coup de griffe, puis avoir été plongé dans le noir qu'il décide de passer en SSJ.
Ça tend à montrer qu'en forme de base, il était au max, ou tout du moins qu'il n'en avait pas trop gardé sous la pédale. Et c'est à ce moment précis que Gohan lui propose de l'aider. Et il ne pense même pas que Végéta seul pourrait faire mieux que Goku.
Sincèrement, je pense que l'auteur a voulu nous montrer qu'en forme de base, Gohan, Goku et Végéta jouent sensiblement dans la même catégorie (même si Gohan est rouillé).
Supaman
 

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