La différence de force est-elle proportionnelle? (détecteur)

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Re: Comment jauger les écart de puissances? Proportion ou so

Messagepar kouki le Dim Août 31, 2014 20:33

Le topic existe déjà ici ^^ !

viewtopic.php?t=3363

Personnellement, je pense que c'est par proportion ^^ ! Un type a 30 millions tiendra mieux face a 60 Millions, qu'un type de 100 face a un type de 300, le premier étant que X2 moins fort alors que le second est X3 moins fort ^^ !
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar Mick le Sam Sep 19, 2015 19:26

niicfromlozane a écrit:
Pour comparer deux persos on doit raisonner en terme de rapport entre les unités ou en terme de différence?


Justement on n'en sait rien. Si ça se trouve c'est une exponentielle de la différence/du rapport ou, comme c'est souvent le cas dans la réalité, une convergence de facteurs multiples du type "écart de puissance réel" = "différence des unités"^3 + "rapport des unités"^"différence de vitesse au sprint" / "maîtrise du kikoha"^2.

On n'en a vraiment aucune idée, d'autant que même les expressions du type "Je dois être à 1 million d'unités minimum" ou "Je suis dix fois plus puissant" ne peuvent pas être prises au pied de la lettre et éventuellement se rapprocher des moments où nous disons "J'ai dû marcher 20'000 kilomètres aujourd'hui".


Vous avez peut être raison avec vos exponentielles (je suis pas un pro des mathématiques et ça fait longtemps que je n'ai pas fait de maths ^^).
Mais d'après ce que j'ai cru comprendre du message de NamekuDaimao, c'est qu'un type à 20 unités serait plus de 20 000x plus fort qu'un Shaolin à 10 unités ou un petit goku à 10 unités. C'est quand même vâchement gros à avaler une telle différence de force pour un écart d'unité aussi faible vous ne trouvez pas?
Pourquoi ne pas tout simplement se dire que Akira Toriyama a conçu les unités de manière à ce qu'un gars à 10 unités soit tout simplement 2x plus fort qu'un gars à 5 unités de la même façon qu'un véhicule qui roule à 100 km/h est 2x plus rapide qu'une voiture qui roule à 50km/h?
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar RMR le Sam Sep 19, 2015 19:32

À cause du massacre de Kiwi (≈18 000) par Vegeta (24 000).
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar Supaman le Sam Sep 19, 2015 20:15

Sur l'échelle de Beerus :lol:
Pour rappel, selon Akira Toriyama, Goku SSJGod est à 6, Beerus est à 10, Whis est à 15.

Végéta SSJ2 enragé delamorkitu est jugé plus fort (on va dire légèrement, de toute façon cela a peu d'importance à cette échelle) que Goku SSJ3.
Hors Beerus doit utilisé 10 % de sa force pour neutraliser (facilement tout de même) Végéta SSJ2 enragé delamorkitu, soit 1 point sur l'échelle de Beerus.

Donc tous les personnages en dessous du niveau de Végéta SSJ2 enragé delamorkitu sont inférieur à 1.

On pourrait facilement admettre que Perfect Cell se situe à 0,8 et pour autant admettre qu'il se fasse totalement laminer par Monsieur delamorkitu avec ses 1.
On pourrait facilement admettre que Freezer sur Namek se situe à 0,4 et pour autant admettre qu'il se fasse piétiner par ce même Môssieur...

Bref, tout ceci pour montrer que même sur l'échelle des détecteurs, un petit écart en apparence peut être un énoooorme gouffre de différence.
Kiwi VS Végéta, Végéta VS Reacum, Végéta VS Jeece (mais là, c'est déjà sujet à débat), Goku 180 000 VS Ginue (c'est d'ailleurs jugé comme un no-match par ce dernier qui ne combat donc pas), Nappa VS les terriens, Doria VS Végéta, Végéta 24 000 VS Zabon

Bien qu'en réalité, ce qui fout un peu le bordel dans mon explication, c'est le fameux million de Freezer taureau qui devrait piétiner Végéta, Krilin et Gohan (même en admettant que Végéta soit à 500 000, et même en admettant que Gohan puisse avoir des colères à 700 000). Le million de Freezer a gâché beaucoup de chose, dommage.
En fait, je remarque en y réfléchissant aussi sur un autre topic, que c'est à chaque fois que l'histoire est mal raconté (peu importe la raison) que cela crée un débat... :lol:
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar niicfromlozane le Sam Sep 19, 2015 20:30

De toute manière…

Ok, ok…, j ai compris, j'arrête.

Je persiste à trouver dommage que ma théorie, cohérente avec ce qu'on voit du personnage (nombreux exemples à l'appui) et bien plus crédible que "la sieste de vegeta" ne puisse pas figurer quelque part sur le topic officiel, ni qu'on ait pris la peine de m'informer des edits de mes messages, mais j'arrête.
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar Namekku Daimaô le Dim Sep 20, 2015 18:46

niicfromlozane a "traduit" vulgairement ce que j'essayais de dire, en gros.
Après t'es pas obligé d'utiliser une fonction exponentielle de base e. Tu peux très bien avoir du k = u² ou k = u^3 ou bien encore du k = a*u²+b*u+c.

Et du coup, dans le cas de Vegeta VS Kiwi, l'un ne sera pas forcément 1,33 fois plus fort que l'autre. Si la quantité de ki = nombre d'unité élevé au carré (k = u²) alors on obtiendra 24 000² divisé par 18 000² ce qui donne 1,777777778. En gros, si la quantité de ki est déterminée par le nombre d'unité au carré (soit k = u²) alors au lieu d'être 1,33 fois plus fort que Kiwi, Vegeta sera environ 1,77 fois plus fort que Kiwi.

Donc c'est pas parce qu'un personnage a 1,33 fois plus d'unité qu'un autre qu'il est forcément 1,33 fois plus plus fort. Tout cela dépend de la fonction qu'on utilise pour associer le nombre d'unité à la quantité de ki qui conditionne ensuite la force, ça peut être une fonction carré, cubique, affine, exponentielle ou même un trinome du second degré.
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar Antarka le Dim Sep 20, 2015 23:04

Pour moi c est proportionnel, et le ki influant à la fois sur la vitesse, la force et la resistance, une petite difference dans les chiffres se voit vite.

Parce que dans la vraie vie, si un type (avec la même technique que moi et en gros le même gabarit), soulève 2 fois plus que moi, est 2 fois plus rapide et resistant, c est pas deux comme moi qui vont l effrayer, même pas une demi-douzaine.

Bref, ça me choque pas qu un Vegeta à 24000 pulverise un kiwi à 18000, même en admettant qu il avait reellement qu un ki plus élevé d un tiers.
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar RMR le Lun Sep 21, 2015 17:40

Ouais, mais là, c'est plus une question langagière. Pour moi, deux fois plus fort, c'est qu'en combat, il en vaut deux (donc fait ex aequo vs deux), pas qu'il soulève deux fois plus lourd et va deux fois plus vite.
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar Namekku Daimaô le Lun Sep 21, 2015 22:59

Antarka a écrit:Pour moi c est proportionnel, et le ki influant à la fois sur la vitesse, la force et la resistance, une petite difference dans les chiffres se voit vite.

Parce que dans la vraie vie, si un type (avec la même technique que moi et en gros le même gabarit), soulève 2 fois plus que moi, est 2 fois plus rapide et resistant, c est pas deux comme moi qui vont l effrayer, même pas une demi-douzaine.

Bref, ça me choque pas qu un Vegeta à 24000 pulverise un kiwi à 18000, même en admettant qu il avait reellement qu un ki plus élevé d un tiers.


Je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir des situations de proportionnalités.
Même en admettant n'importe quelle échelle. Par exemple si on admet que k = e^u (avec k = quantité de ki et u = nombre d'unité qu'on met en puissance de e) on peut toujours avoir des situations de proportionnalité.

Ce que je dis, c'est juste qu'avoir 1.33 fois plus d'unités n'implique pas forcément d'avoir 1.33 fois plus de force, de résistance, d'endurance et de vitesse.
Après comprenez bien que cela n'est qu'une hypothèse, je n'affirme rien. D'ailleurs, l'auteur lui-même n'a rien dit à ce sujet.

Après bien sûr, pour répondre à une certaine question posée précédemment : les échelles de puissances peuvent êtres trompeurs, parce que certains se disent qu'un type à 5 peut mieux tenir contre un type à 10 alors qu'un type à 10 milliards se fera exploser par un type à 20 milliards parce que la différence n'est plus de 5 unités mais de 10 milliards d'unités. Et bah si le rapport puissance/unité était linéaire, ça ne serait pas le cas parce que le quotient fort/faible reste le même dans les deux situations.

En effet, un type à 10 serait donc deux fois plus fort qu'un type à 5 (toujours dans le cas de figure où le rapport puissance/unité serait linéaire) de la même façon qu'un type à 20 milliards est deux fois plus fort qu'un type à 10 milliards et ce, peu importe le nombre d'unité qui les séparent (donc l'écart ne devrait pas se creuser à ce niveau-là).
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar Mick le Mar Sep 22, 2015 13:02

Mais quand ton ki augmente, ton nombre d'unité augmente en proportion également.

Et puis le ki n'influe pas uniquement sur qu'un seul paramètre, il influe sur tous les paramètres.

Quand on dit que Vegeta est X fois plus fort que Kiwi, ça veut dire qu'il est X fois plus rapide, plus endurant, plus resistant et plus fort. Et encore, il y a plein de facteurs physiques sous-jacents qui évoluent avec le ki : le temps de réaction, les réflexes visuels, les capacités sensorielles, la fonction respiratoire, la souplesse etc... et en fin de compte on s'aperçoit qu'avoir X fois plus de ki n'implique pas d'avoir "juste" X fois plus de force. Toutes les capacités et qualités physiques sont accrues (et le "petit" x1.3 devient un "gros" 1.3).

Donc, je ne vois pas ce qu'il y a de si choquant à ce que Vegeta au maximum de sa force puisse pulvériser un Kiwi totalement passif.

Mais à part ceci je suis d'accord sur le fait qu'un type à 5 VS un type à 10 galère de la même façon qu'un type à 10M VS type à 20M (ça me semble plus logique).
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar niicfromlozane le Mar Sep 22, 2015 13:37

Mais à part ceci je suis d'accord sur le fait qu'un type à 5 VS un type à 10 galère de la même façon qu'un type à 10M VS type à 20M (ça me semble plus logique).


C est parce que tu es habitué aux rapports proportionnels, et c'est donc plus rassurant et familier, mais ça n'a rien de logique, non.
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar Mick le Mer Sep 23, 2015 1:07

Mais si l'auteur avait vraiment conçu les unités de manière à ce qu'un type à 10 ne soit pas forcément 2x plus fort qu'un type à 5, alors pourquoi n'a t-il pas précisé la formule qui corrèle la force et le nombre d'unité d'un perso du genre Force du personnage = nombre d'unité du personnage au carré multiplié par bidule + machin ?

J'aime pas rendre les choses compliqués lorsqu'elles peuvent s'avérées très simples.

Après ma question était surtout de savoir en quoi est-ce plus pertinent de faire une différence plutôt qu'un rapport pour comparer des persos.
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar Imate le Mer Sep 23, 2015 1:16

Tu demandes pourquoi Toriyama n'a pas donné de formule mathématique concernant les mesures de forces ? Déjà qu'il n'est pas le roi de la précision et laisse beaucoup de question en suspend auxquelles il serait simple de répondre s'il le voulait, il ne risque pas de nous inventer des formules mathématiques pour essayer de préciser son univers^^

Après en absence de réponse clair, je pense que c'est surtout au bon vouloir de chacun d'admettre qu'on compare deux forces par différence ou par produit, aucune des deux n'est officielle de toute manière, alors aucune n'est vraiment fausse comme aucune n'est vraiment exacte^^

Mais si ça peut te rassurer, je ne pense pas que ta façon de faire sois moins pertinente, elle est juste différente :wink:
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar Mick le Mer Sep 23, 2015 12:48

Au tout début de Dragon ball on disait que Goku avait deux fois la puissance d'un homme ou du moins d'un paysan actif qui travaille tous les jours dans une ferme. Et quand Goku se battait contre des spécialistes en arts martiaux lors du Tenkaichi Budokai avec Jackie Chun, on le voyait mettre au tapis des combattants aguerris d'un simple coup de pied ou coup de poing. Pourtant la différence d'unités était de seulement 5 voir moins.

Mais lorsque Végéta fait son entrée sur terre il se prend quand même 2 coups assez puissants lorsque Goku utilise le kaioken. Et vu qu'il y avait 2000 unités de différences à ce moment précis, ça signifie donc que Végéta aurait dû pouvoir se débarrasser de Goku d'un simple coup de pied vu qu'avec seulement 5 unités de différences Goku petit met à l'amende des humains qui ont consacrés leur vie entière à développer leur force physique et leur technique d'arts martiaux.

Pour autant, le coup de pied de Vegeta que Goku s'est pris en pleine figure ne l'a pas mis hors d'état de combattre contrairement aux humains du Tenkaichi.

Donc excuse-moi d'avoir un doute quant ta façon de mesurer les écarts de puissances (je parle des MP qu'on s'est envoyés si tu vois ce que je veux dire), mais vu l'exemple donné ci-dessus je pense que mon scepticisme est assez justifié. ^^
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Re: La différence de force est-elle proportionnelle? (détect

Messagepar Imate le Mer Sep 23, 2015 21:37

Ça se tient, même si encore une fois, Toriyama et la cohérence, ça fait deux^^

Suffit de voir son combat contre Nam, un humain normal sans entraînement particulier, ne devant donc pas être beaucoup plus fort que les adversaires de l'étape préliminaire, et qui pourtant a causé beaucoup plus de problème à Goku. Tout n'est pas toujours logique dans un manga^^
Et puis Goku est un cas à part. C'est un Saiyajins, une race guerrière au corps totalement adapté pour le combat. Si ça se trouve (et même si ça peut sembler farfelu) Saiyajin 10 unités > Humain 10 unités, et ce parce que Saiyajin > Humain de base.
Bon bien sur cela ne change rien à ton exemple sur le combat Goku/Bejita, je parle surtout de ça pour les combats Dragon Ball.

Mais bon, disons que ton raisonnement semble malgré tout plus adapté en effet. De toute façon j'en avais parlé avec toi surtout parce que tu m'avais posé la question en MP, j'ai donc décidé d'y réfléchir, mais à vrai dire jamais je ne m'étais posé la question auparavant (je hais tous ce qui est mathématiques déjà de base :P ) je n'ai donc pas d'avis tranché sur la question^^
En tout cas je vois que les avis sont nombreux, et très différents les uns des autres.
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