Résistance de la terre

[Ganjalo]

Ouais voilà.

Un Canon Garric de Vegeta que Vegeta continue à alimenter en énergie, une attaque assez perforante mine de rien ( Le Kamehameha aussi, mais faut pas le comparer au Makankosappo qui ne fait QUE perforer ), peut trouer la Terre jusqu'au Noyau.

Un Kikoha en situation de combat n'a pas ce but et explose. Sauf pour le Kamehameha de Goku par exemple contre Cell, qui toucherait la Terre et risquerait de la faire sauter ( et pourquoi pas d'en découper une partie x) )

[Vokradice]

Bonjour à tous.

Suite à une discussion animée avec un personnage fort peu fréquentable sur un forum anglais, j'ai décidé de venir demander l'avis de mes compatriotes.
Bref donc, passons à la partie intéressante: que pensez-vous de la force des personnages?

Pour faire vite, le débat que j'ai entretenu était le suivant: les persos de DBZ sont-ils capables d'encaisser des attaques qui pourraient détruire une planète? A quel point sont-ils rapides? Est-ce que la plupart des attaques utilisées vers la fin de la série (Cell/Buu) sont des destructeurs de planètes "concentrées" en un point?

Pour la dernière question, il semblerait que selon la science ce soit impossible. Toutefois, je me demande alors pourquoi des attaques comme le Genkidama n'ont pas détruit la planète, et pourquoi la plupart des attaques utilisées par les persos de milieu/fin DBZ n'ont pas une telle force quand on voit que Tortue Géniale pouvait détruire la Lune (en utilisant toute sa force, certes, mais il est plus que négligeable dès la saga Vegeta/Nappa). La théorie tenue par mon opposant était que si un personnage est plus puissant qu'un autre, alors il peut lancer des attaques beaucoup plus faibles que son adversaire et le blesser quand même. Pour cela, il introduit un genre de "défense" qui pourrait soit tout stopper, soit rien du tout ou presque (un système comme les ondes genre radio, infrarouge...).

Cela m'amène d'ailleurs à une autre question: doit-on considérer un phénomène physique que l'auteur ne connaissait pas au moment de l'écriture du manga lorsque l'on évalue les personnages? (ici la conservation d'énergie, qui intervient dans mon idée de "concentration des attaques")

Ca fait déjà pas mal de questions, aussi je vais m'arrêter là pour l'instant. Je suis curieux de connaître vos avis.

[San999]

Une grande partie de ce dont tu parles, on en a discuté sur ce topic.

Pour résumer mon opinion, je pense que la force physique des personnages de Dragon Ball est sans commune mesure avec leur puissance énergétique. C'est-à-dire qu'ils peuvent détruire la Terre avec une boule d'énergie, mais ils ne pourraient pas en faire autant avec un coup de poing, même en imaginant qu'on ramènerait la Terre à une taille accessible, mais en lui laissant la même masse. Ils ne pourraient pas la soulever non plus. C'est pareil pour leur résistance. Ils peuvent sans doute se protéger d'attaques énergétiques grâce à leur ki. Bien sûr, leur ki influence aussi leur force et leur résistance physiques, mais assez peu, comparer à leur puissance et leur résistance énergétiques.

Par contre, j'ai pas très bien compris la théorie de celui avec lequel tu discutais.. "Si un personnage est plus puissant qu'un autre, alors il peut lancer des attaques beaucoup plus faibles que son adversaire et le blesser quand même." ?? Pas piger... Enfin, ou peut-être que si, j'ai pigé, mais cela me paraît tellement idiot comme idée... Donc, ce qu'il c'est que, par exemple, imaginons qu'un adversaire à 5'000'000 d'unités et un autre adversaire à 5'000 unités s'affrontent, alors le premier adversaire pourrait lancer une boule d'énergie de 3'000 unités et tuer le deuxième? Ce serait absurde... Par contre, une attaque énergétique représentant 1% de la puissance du premier pourrait tuer le deuxième à 100%. Ca, je serais d'accord.

[Vokradice]

Ah ma faute alors, je vais aller lire ce topic de suite et si vous le jugez nécessaire, on peut fermer celui-ci et continuer là bas.

Pour répondre, je pense que oui, de ce que j'ai compris une attaque de 3000 pourrait tuer un guerrier de 5000 si elle était lancée par un guerrier de 500.000 par exemple. Il prenait comme exemple les ondes et disait que l'intensité de l'attaque serait suffisante pour percer la défense du guerrier de 5000. Donc en gros, les personnages de DBZ se prennent des attaques ayant le potentiel destructeur suffisant pour détruire un bâtiment, par exemple, et non pas des attaques pouvant exploser des planètes (même à la fin de DBZ). Je rappel que j'ai stoppé la conversation avec lui en raison de la façon dont il répondait (pensez à un "j't'ai cassé" type fusionné avec un "mauvaise foi et je te fais répéter"). Par contre, le sujet là n'est pas crée pour le basher mais pour voir si c'était moi qui étais dans l'erreur.

J'ai avancé comme argument que cette théorie n'a rien à voir avec l'esprit de DBZ en plus d'être illogique: que se passerait-il si deux persos de force égale s'affrontaient? Genre Buu/Goku? N'étaient-ils pas obligés de lancer des attaques pouvant détruire une planète pour se blesser? Pourtant ces attaques n'ont jamais détruit la planète. J'épargne le reste, c'est très long comme discussion et de tête comme ça je ne me souviens pas de tout. Le mieux serait que je post un lien vers la discussion en question, mais c'est en anglais et je doute que quelqu'un ait la patience de tout lire (multiples énormes pavés).

Je sais que ma théorie (concentration des attaques en un point donné) comporte un gros problème: la conservation d'énergie. Toutefois je pense qu'on peut le négliger du fait que Toriyama n'y avait sûrement pas pensé. Le fait est que sur le forum d'où je viens, seuls les actes sont pris en compte. Du genre on a jamais vu de personnage encaisser une attaque "Planet Buster" sans régénération, donc les persos DBZ ne peuvent pas les encaisser facilement, même en SSJ3 ou autre (chose que je trouve illogique au possible, d'où ma théorie). Alors c'est le seul argument que j'ai contre ma théorie (tout du moins énoncé), qui est vrai je l'avoue, mais que je me permets de négliger compte tenu de la prise en compte de l'auteur (qui n'est pas toléré là bas).

[RMR]

on peut fermer celui-ci et continuer là bas.

J'ai déplacé le début de discussion au bon endroit.

[San999]

J'ajoute en outre ce que Vokradice et moi-même avons échangé en MP. ^^

Bon, du coup, je ne sais plus où te répondre, vu que le topic que j'ai donné parle uniquement de la force physique... Je demanderai à RMR plus tard où poster. En attendant, je t'envoie déjà une réponse courte. Mais grosso modo, tu as la même opinion que la majorité, ici. Les attaques ne détruisent pas la Terre, car les personnages font attention à circonscrire l'explosion. Mais ces attaques ont bel et bien la puissance pour détruire la Terre et même le Système Solaire, à partir d'un moment. (Cell en parle, après être revenu de la planète Kaiô.) De même, on essaie un maximum de tenir compte des intentions de Toriyama. Après, on peut imaginer des choses auxquelles il n'a pas pensées, si cela permet de résoudre des incohérences ou des mystères quelconques. Mais on ne va jamais à l'encontre de ce que voulait dire Toriyama à l'origine.

Le "problème", c'est que là d'où je viens, la phrase de Cell est considérée comme hyperbole, et je le comprends. En effet, il n'a jamais montré de puissance suffisante pour réaliser ça, mais pourtant je pense que ça peut se déduire facilement. Ils sont justes tordus de physique là bas (ils ont calculé l'énergie que produirait Vegetto si il avait vraiment la densité d'un trou noir comme dans DBM!) et apparamment, il serait plus logique de dire que les persos de DBZ sont bien plus faibles que ce qu'ils paraissent en raison des problèmes scientifiques qu'induisent les théories de "concentration des attaques en un point donné". L'argument qu'on ma sorti étant que "je ne suis pas dans la tête de Toriyama, et donc je ne peux pas deviner ce qu'il avait voulu montrer ou dire".

Oulah! Eh ben! Nous aussi, on y va dans le côté théories scientifiques, mais on ne privilégie jamais ça à ce qu'on voit dans le manga et ce que l'on nous dit. C'est comme ces histoires avec Superman qui ne pourrait pas arrêter un avion, car il est trop léger. Il faut tordre la science pour l'adapter à la fiction et non l'inverse... Si on va là, même les personnages de comics sont pas possibles...

Et dire qu'un personnage ment juste parce que cela nous fait plaisir, c'est l'un des trucs que beaucoup ne supportent pas, ici. (Bien qu'on ait aussi notre lots de personnes qui essaient d'aller à l'encontre de ce qu'on voit et ce qu'on nous dit dans le manga.) Tant qu'on n'a pas de raison de penser que Toriyama cherche à nous induire en erreur, on ne va pas inventer des trucs contredisant le manga. Moi, je parle toujours du principe du Rasoir d'Ockham. On va au plus simple. Et pour exemple je prends toujours celui-ci: Tant que Chichi n'a pas fait de Kamehameha et qu'il n'y a rien dans le manga qui nous oblige à le penser, elle ne sait pas faire le Kamehameha. Point. Pareil, si un personnage dit quelque chose et que rien n'indique qu'il ment, alors il dit la vérité, peu importe que cela n'obéisse pas à nos propres règles physiques.

Faut dire aussi que le type en question ne comprend pas ce qu'est un mensonge: pour lui quand Cell déclare être parfait, qu'il est le plus fort et tout le tralala, c'est qu'il ment. Donc tout ce qu'il dit, c'est un mensonge si je caricature. J'ai essayé d'expliquer que mentir c'est dire quelque chose de faux en sachant que ça l'est et le présenter comme juste, mais pas moyen.

C'est ça que je ne comprends pas: selon eux, ne pas utiliser la science c'est rendre impossible l'évaluation des persos (genre détruire une planète dans DBZ pourrait prendre autant de puissance que d'allumer une ampoule dans le monde réel), je suis bien d'accord mais faut savoir se limiter là dedans. La théorie des ondes c'est bien beau, mais ça ne marche pas sur le plan technique et sur le plan logique. La théorie des attaques "concentrées" ne marche peut être pas selon les théories scientifiques aujourd'hui, mais elle a le mérite d'être plus logique. Même s'il est possible qu'une sorte de défense externe existe, rien dans le manga ne nous le laisse supposer. Un système à la Yugioh dans DBZ? Non, juste non.

[Vokradice]

Je viens de lire le topic et je suis content qu'une partie des gens pense comme moi au final. La question que je me pose encore étant: doit-on considérer un phénomène physique que l'auteur ne connaissait pas pour évaluer un personnage?

D'ailleurs, quelqu'un a-t-il un scan de la scène du Final Flash de la nouvelle version de DBZ? Ca permettrait de voir si oui ou non un exemple concret et explicite de "concentration d'attaque" est présent dans le manga, et ce malgré les problèmes physiques rencontrés.

[San999]

doit-on considérer un phénomène physique que l'auteur ne connaissait pas pour évaluer un personnage?

Ben, on donne la priorité à ce que dit l'auteur et ce qui est le plus probable qu'il voulait qu'on comprenne. Après, quand on veut expliquer une incohérence ou un mystère auquel l'auteur n'a même pas penser donner une explication, on peut invoquer à peu près n'importe quoi, tant que cela n'entre pas en incohérence avec des éléments du manga. Donc, la réponse est oui, si nécessaire et que cela ne contredit rien du manga.

[Magma Sacré]

Après, quand on veut expliquer une incohérence ou un mystère auquel l'auteur n'a même pas penser donner une explication, on peut invoquer à peu près n'importe quoi, tant que cela n'entre pas en incohérence avec des éléments du manga. Donc, la réponse est oui, si nécessaire et que cela ne contredit rien du manga.

Mais cela restera néanmoins purement spéculatif et bien qu'on puisse supposer, il y a un nombre incalculable de possibilités.

Ca permettrait de voir si oui ou non un exemple concret et explicite de "concentration d'attaque" est présent dans le manga, et ce malgré les problèmes physiques rencontrés.

Ce qu'il faut tout de même garder à l'esprit, c'est que le manga étant imaginaire, il obéit à ses propres règles, cela étant, il nous est impossible de savoir ce qu'il en est pour les lois de la physique. L'explication de la concentration au même endroit n'est donc pas réfutable.

[Vokradice]

Après, quand on veut expliquer une incohérence ou un mystère auquel l'auteur n'a même pas penser donner une explication, on peut invoquer à peu près n'importe quoi, tant que cela n'entre pas en incohérence avec des éléments du manga. Donc, la réponse est oui, si nécessaire et que cela ne contredit rien du manga.

Mais cela restera néanmoins purement spéculatif et bien qu'on puisse supposer, il y a un nombre incalculable de possibilités.

Ca permettrait de voir si oui ou non un exemple concret et explicite de "concentration d'attaque" est présent dans le manga, et ce malgré les problèmes physiques rencontrés.

Ce qu'il faut tout de même garder à l'esprit, c'est que le manga étant imaginaire, il obéit à ses propres règles, cela étant, il nous est impossible de savoir ce qu'il en est pour les lois de la physique. L'explication de la concentration au même endroit n'est donc pas réfutable.

Je suis d'accord, et l'argument qui vient "contre" ça c'est que dans ce cas, l'énergie nécessaire pour détruire l'univers dans Dragon Ball peut être la même que pour allumer une ampoule dans la vie réelle. Toutefois, je pense que quand Tori dessine un gars qui détruit une planète, il veut qu'on pense à un gars capable de détruire une planète dans la "vie réelle", sauf indication contraire.

[San999]

Après, quand on veut expliquer une incohérence ou un mystère auquel l'auteur n'a même pas penser donner une explication, on peut invoquer à peu près n'importe quoi, tant que cela n'entre pas en incohérence avec des éléments du manga. Donc, la réponse est oui, si nécessaire et que cela ne contredit rien du manga.

Mais cela restera néanmoins purement spéculatif et bien qu'on puisse supposer, il y a un nombre incalculable de possibilités.

Exact. ^^

En fait, tant qu'on n'a pas de raison de penser le contraire, on considère que nos règles réelles sont aussi les règles du monde de Dragon Ball. Plus simple. On n'envisage de changer les règles physiques de Dragon Ball, que si on a une raison de penser que c'est nécessaire. Sinon, on peut dire tout et n'importe quoi aussi. ^^'

Donc, dans Dragon ball, il est possible de concentrer une énergie en un point précis sans que celle-ci ne déborde. La Lune est plus petite et plus proche de la Terre. Et vu qu'il n'y a que quatre galaxies, soit les galaxies de Dragon Ball sont plus grandes que les nôtres, soit, c'est l'Univers de Dragon Ball qui est plus petit que le nôtre. Par contre, la gravité fonctionne de la même façon que dans la réalité et le Soleil et la Terre de Dragon Ball ont la même taille et la même masse que les nôtres, puisque rien ne nous indique le contraire.

Par contre, j'allais oublier de répondre à ça:

D'ailleurs, quelqu'un a-t-il un scan de la scène du Final Flash de la nouvelle version de DBZ?

Tu parles de Dragon Ball Kai? Ou de l'édition Kanzenban? Parce que dans les deux cas, ça ne change rien.

[Magma Sacré]

En fait, tant qu'on n'a pas de raison de penser le contraire, on considère que nos règles réelles sont aussi les règles du monde de Dragon Ball. Plus simple. On n'envisage de changer les règles physiques de Dragon Ball, que si on a une raison de penser que c'est nécessaire. Sinon, on peut dire tout et n'importe quoi aussi.

Il s'agit d'une technique imaginaire, elle est donc tout à fait susceptible de posséder ses propres règles, influant ainsi sur l'impact.

Un membre de la z-team est capable de sonner un terrien lambda d'une simple pichenette. Pourtant, en prenant compte de sa taille et de sa masse, il devrait être impossible de réussir cela.

Il est compréhensible que les lois de la physique restent les mêmes en partant d'éléments réels. Cependant, qu'elles changent en partant de faits imaginaires est plausible.

[San999]

En fait, tant qu'on n'a pas de raison de penser le contraire, on considère que nos règles réelles sont aussi les règles du monde de Dragon Ball. Plus simple. On n'envisage de changer les règles physiques de Dragon Ball, que si on a une raison de penser que c'est nécessaire. Sinon, on peut dire tout et n'importe quoi aussi.

Il s'agit d'une technique imaginaire, elle est donc tout à fait susceptible de posséder ses propres règles, influant ainsi sur l'impact.

Un membre de la z-team est capable de sonner un terrien lambda d'une simple pichenette. Pourtant, en prenant compte de sa taille et de sa masse, il devrait être impossible de réussir cela.

Il est compréhensible que les lois de la physique restent les mêmes en partant d'éléments réels. Cependant, qu'elles changent en partant de faits imaginaires est plausible.

? Moi, ce que je dis, c'est juste que si on n'a aucune raison de changer les règles physiques normales, on les change pas. Après, bien sûr que lorsqu'un perso utilise un Kamehameha, on ne peut pas expliquer cela avec de la vraie science. Mais c'est pas pour autant que toutes les règles physiques sont différentes. Il n'y a aucune raison de penser que l'énergie d'une ampoule suffit à détruire la Terre dans Dragon Ball. Donc, on part du principe qu'il faut la même énergie pour détruire la Terre dans Dragon Ball, qu'il ne le faudrait pour détruire la Terre de la réalité.

[Magma Sacré]

Moi, ce que je dis, c'est juste que si on n'a aucune raison de changer les règles physiques normales, on les change pas.

Le fait est que la technique qui se concentre en un endroit n'est pas à remettre en question en partant du principe qu'elle est imaginaire et sauf erreur de ma part, c'est ce qui fait l'objet de notre discussion.

Cela implique une possibilité de changement des règles et l'explication donnée par le manga est suffisante pour concevoir qu'un changement est possible.

[San999]

Moi, ce que je dis, c'est juste que si on n'a aucune raison de changer les règles physiques normales, on les change pas.

Le fait est que la technique qui se concentre en un endroit n'est pas à remettre en question en partant du principe qu'elle est imaginaire et sauf erreur de ma part, c'est ce qui fait l'objet de notre discussion.

Cela implique une possibilité de changement des règles et l'explication donnée par le manga est suffisante pour concevoir qu'un changement est possible.

Ai-je dit quelque chose qui allait contre ça?