Nomenclature et fonctionnement des transformations saiyannes

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Re: Nomenclature et fonctionnement des transformations saiya

Messagepar kyoju kenpu le Sam Avr 15, 2023 18:06

Magma Sacré a écrit: Bah je viens juste de l'expliquer. J'estime que Gohan ne se bride pas inconsciemment et que ses colères lui permettent de devenir momentanément plus fort, plutôt que de considérer qu'il ne fait qu'accéder à sa "vraie" puissance qu'il refoulerait.


C'est ça que j'aimerais que tu démontres mais que tu n'as toujours pas fais jusqu'à maintenant!
Parce que non seulement c'est pas formulé comme ça dans le manga (aucun personnage ne dit que la colère de Gohan est spéciale), mais en plus c'est une interprétation qui se fait au détriment d'un schéma implicite fondé sur plusieurs cas de figure (Goku, Gohan, Vegeta...) et au mépris d'une logique contemporaine (la colère est énergisantes).
Tu contredis les règles de narration et d'implicité, en te basant sur rien à par le fait que Gohan a d'avantage recours à la colère que les autres pour augmenter sa puissance, ce qui ne prouve rien!

Magma Sacré a écrit: Je comprends plus. Si Gohan se bride inconsciemment mais que c'est pas le cas de Goten et Trunks, pourquoi ils pourraient faire la même chose que lui ?


... C'est parce que tu extrapoles ce qu'on dit.

En clair, c'est pas parce que Goten et trunks n'ont pas la particularité de pêter un cable aussi souvent que Gohan, que leur colère ne permettrait pas d'accéder à un potentiel latent!
Après ce que j'en pense perso c'est... je sais pas!
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Re: Nomenclature et fonctionnement des transformations saiya

Messagepar Magma Sacré le Sam Avr 15, 2023 20:34

Antarka a écrit:J'ai pas la même interpretation. Piccolo dit que Cell est plus fort que Gohan donc que Gohan va perdre. Au final non, puisque Gohan redépasse la puissance de Cell au moment décisif.

CQFD, Gohan avait de la puissance en rab, assez pour surpasser Cell. Et ce alors qu'il était blessé et affaibli. Perso j'en deduis que Gohan SSJ2 "blessé et affaibli MAIS lâchant la bride" est plus fort que Gohan SSJ2 "tout frais mais se bride inconsciemment encore".

C'juste que cette fois c'pas grace à la colère que Gohan s'est lâché, mais par conviction.


Mouais. J'interprète pas ça comme une preuve que Gohan se bride, c'est juste le classique ressort scénaristique du dépassement de soi. Puis faut pas oublier le coup de pouce de Vegeta, aussi.

kyoju kenpu a écrit:
Magma Sacré a écrit: Bah je viens juste de l'expliquer. J'estime que Gohan ne se bride pas inconsciemment et que ses colères lui permettent de devenir momentanément plus fort, plutôt que de considérer qu'il ne fait qu'accéder à sa "vraie" puissance qu'il refoulerait.


C'est ça que j'aimerais que tu démontres mais que tu n'as toujours pas fais jusqu'à maintenant!
Parce que non seulement c'est pas formulé comme ça dans le manga (aucun personnage ne dit que la colère de Gohan est spéciale), mais en plus c'est une interprétation qui se fait au détriment d'un schéma implicite fondé sur plusieurs cas de figure (Goku, Gohan, Vegeta...) et au mépris d'une logique contemporaine (la colère est énergisantes).
Tu contredis les règles de narration et d'implicité, en te basant sur rien à par le fait que Gohan a d'avantage recours à la colère que les autres pour augmenter sa puissance, ce qui ne prouve rien!

Magma Sacré a écrit: Je comprends plus. Si Gohan se bride inconsciemment mais que c'est pas le cas de Goten et Trunks, pourquoi ils pourraient faire la même chose que lui ?


... C'est parce que tu extrapoles ce qu'on dit.

En clair, c'est pas parce que Goten et trunks n'ont pas la particularité de pêter un cable aussi souvent que Gohan, que leur colère ne permettrait pas d'accéder à un potentiel latent!
Après ce que j'en pense perso c'est... je sais pas!


Il y a rien à démontrer. J'ai donné mes arguments pour justifier que ça n'a pas beaucoup de sens pour moi. Je vois pas vraiment pourquoi faudrait une preuve irréfutable, j'ai pas affirmé qu'il y en avait une. Ça me semble juste beaucoup plus logique et intuitif.

On nous l'a fait comprendre maintes fois que ce que peut faire Gohan, il est le seul à pouvoir le faire. Donc le "schéma implicite" dont tu parles, il est selon ta propre logique ignoré par les personnages eux-mêmes. Les persos eux-mêmes auraient des pertes de mémoire et considèreraient à tort que les montées en puissance dues à la colère, c'est le truc de Gohan. Ou alors penseraient à tort que la transfo SSJ (ou transfos en général, peu importe) est un cas à part. Ou alors sous-entendent par accident que c'est un cas à part sans penser que c'est le cas. Les persos eux-mêmes contredisent les règles de narration implicites que t'as fixées.

L'argument de la colère énergisante irl, je comprends pas parce que jusqu'à preuve du contraire, le ki n'existe pas irl. On devient pas plus "puissant" quand on s'énerve et c'est pas vérifiable via un détecteur magique, c'est juste l'adrénaline/effet de surprise/facteur d'intimidation qui fait qu'on devient plus difficile à stopper.

Les comparaisons avec l'irl trouvent très vite leurs limites, mais si tu veux partir là-dessus, si un mec lambda arrive à défoncer un pratiquant expérimenté d'arts martiaux le temps de quelques secondes sous un coup de colère puis se fait massacrer juste après, tu considères que ça veut dire qu'il a temporairement accèdé à un potentiel caché ? Ou simplement que l'adrénaline lui a permis de se surpasser momentanément ?

J'aimerais revenir aussi sur le coup du potentiel libéré sur Namek parce que là encore, je comprends pas l'argument. Un ZPU qui permet à Gohan de gagner en puissance, ça repousserait son potentiel latent et rendrait la libération de potentiel caduc ? Si on considère que Gohan est à 50, qu'il a un potentiel latent de 100 et qu'il atteint ce potentiel grâce au doyen Namek, puis qu'un ZPU le fait le passer à 150, son potentiel latent serait tout à coup à 200 ? C'est un raisonnement très étrange, je trouve. Je vois aucune raison de penser que le ZPU repousse la limite du potentiel, c'est juste un bonus qui vient s'ajouter à la puissance de base.
Dernière édition par Magma Sacré le Dim Avr 16, 2023 0:16, édité 2 fois.
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Re: Nomenclature et fonctionnement des transformations saiya

Messagepar kyoju kenpu le Sam Avr 15, 2023 23:13

Magma Sacré a écrit: Donc le "schéma implicite" dont tu parles, il est selon ta propre logique ignoré par les personnages eux-mêmes. Les persos eux-mêmes auraient des pertes de mémoire et considèreraient à tort que les montées en puissance dues à la colère, c'est le truc de Gohan. Ou alors penseraient à tort que la transfo SSJ (ou transfos en général, peu importe) est un cas à part. Ou alors sous-entendent par accident que c'est un cas à part sans penser que c'est le cas. Les persos eux-mêmes contredisent les règles de narration implicites que t'as fixées.


Non, ils n'ont aucune perte de mémoire... puisqu' ils ne disent jamais que l'augmentation de puissance par la colère est un don de Gohan, ni même que le mécanisme diffère avec la colère de Goku quand il s'éveil au ssj.
Donc non, ils peuvent pas avoir de perte de mémoire sur un truc qui, à défaut d'être inventé, est une interprétation.

Mais bon là, je pense qu'on tourne en rond, vu que de toute façon même ma position est une interprétation.

Magma Sacré a écrit:L'argument de la colère énergisante irl, je comprends pas parce que jusqu'à preuve du contraire, le ki n'existe pas irl. On devient pas plus "puissant" quand on s'énerve et c'est pas vérifiable via un détecteur magique, c'est juste l'adrénaline/effet de surprise/facteur d'intimidation qui fait qu'on devient plus difficile à stopper.


Je ne vais pas rentrer dans les détails scientifiques, car c'est hors de propos.

Ce que je dis c'est que dans l'inconscient collectif la colère permet d'avoir recours à une énergie latente. C'est pourquoi son utilisation comme déblocage de puissance est souvent utilisé dans les fictions (genre maître Xian chow qui rappel à Vandamme son désir de vengance), car étant largement admise par le grand public comme une évidence, c'est un ressort scénaristique intuitif qui n'a pas besoin de plus d'exposition. C'est aussi le cas de la précocité comme indicateur de potentiel au passage.

Partant de ce postulat, quel intérêt sur le plan scénaristique de différencier le mécanisme de déblocage par la colère entre deux utilisation qui possède la même structure narrative et qui mène à la même finalité (plus de puissance grace à la colère), sans même faire part de cette différence dans l'oeuvre en question?
Et pourquoi est ce que Toriyama imaginerait un mécanisme scénaristique différent de l'usage classique de la colère pour rendre plus fort, sans indiquer une différence notable?


Magma Sacré a écrit:Les comparaisons avec l'irl trouvent très vite leurs limites


Ca dépend de comment tu utilises ces comparaisons. Si tu essaies de bêtement montrer que les deux cas de figure sont identiques, alors oui la comparaison irl se heurtera à un mur... Sauf quand c'est vraiment pareil...

Magma Sacré a écrit: Un ZPU qui permet à Gohan de gagner en puissance, ça repousserait son potentiel latent et rendrait la libération de potentiel caduc ? Si on considère que Gohan est à0, qu'il a un potentiel latent de 100 et qu'il atteint ce potentiel grâce au doyen Namek, puis qu'un ZPU le fait le passer à 150, son potentiel latent serait tout à coup à 200 ? C'est un raisonnement très étrange, je trouve. Je vois aucune raison de penser que le ZPU repousse la limite du potentiel, c'est juste un bonus qui vient s'ajouter à la puissance de base.


Ben je sais pas comment te formuler les choses autrement, parce que c'est simple à mes yeux.

Si Gohan a eu accès à une puissance latente en se mettant en colère contre Freezer, c'est bien que le ZPU à repoussé les limites de son éveil, tout comme elles le seront encore plus tard après son passage dans la SET qui lui a permit de débloquer le SSJ2 ( qui était aussi une puissance latente avant qu'il se mette en colère).
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