L'Union Sacrée

Nucleus a écrit:Vous avez ici ma nomenclature d'un point de vue scientifique sur ce sujet.

La nomenclature, ce sont les termes/mots employés pour nommer des choses. Par exemple, la nomenclature des transformations saiyannes, ce serait "super saiyan", "super saiyan 2", "super saiyan god" etc.

Bah je l'ai faite bon en simplifiant ça serait donc comme ça

Transformations énergétique:
-Super Saiyan
-Super Saiyan God
-Super Saiyan God Super Saiyan

Transformations biologique:
-Oozaru
-Super Saiyan 4

Transformations spirituelle:
-Migatte no Gokui

J'ai juste fait ma nomenclature tout en expliquant comment je vois le fonctionnement des transformations Saiyannes, c'était mêlée dans le texte lol.

Salut, je m'excuse d'avance pour le titre si il n'est pas assez explicite, je n'avais pas trop d'inspiration.

Il a été porté à mon attention que M.Toriyama aurait dit que Ssj était un multiplicateur x10 plutôt qu'autre chose.
Ce que je me souviens c'est que le x10 était pour les signes géants.

Je me demandais alors si cela est vraiment viable et cohérent dans son histoire ?
Si oui, pourquoi ?

il a dit qu'en écrivant le combat, il sentait la forme comme un X10, mais n'a jamais canonisé ça, peut-être et probablement changé d'avis : le Kaioken X10 et X20 n'ont pas marché, le SSJ est très probablement un X50.

Non Kouki, soyons précis.

Il a dit que le x50 était une exagération de ceux qui en parlaient. Et que son sentiment à lui, en tant qu’auteur, était que la transformation en SSJ était une variation de force de x10 lorsqu’il dessinait le manga.

C’est une information dont il faut tenir compte à mon avis.

Ensuite, intellectuellement parlant, comment Toriyama peut-il voir le SSJ comme un x10 suffisant pour battre Freezer 100 % alors que le kaioken x10 est insuffisant contre Freezer 50 % ?
L’une des seules réponses possibles est que le Kaioken x10 ne multipliait pas la force par 10. C’était juste un Kaioken beaucoup plus élevé que le kaioken x2 et rendait juste plus fort sans proportionnalité.

L’autre réponse possible est que Toriyama était incohérent dans ses pensées lorsqu’il dessinait le manga (je n’y crois pas une seconde, évidemment).

J'aimerais quand même savoir comment chaque transformation fonctionne au niveau cellulaire, comment les S-Cells interviennent dans ce processus et savoir si elle sont aussi à l'origine de l'Oozaru chez le Saiyan.

Bref faire la dissection biologique de la chose.

Je pense effectivement que le Kaioken n'est pas un multiplicateur précis, surtout quand on avance dans les chiffres. De toute façon étant plutôt adepte des paliers dans Dragon ball( pas tellement pour canonisé, mais que ça me permet de mieux me situer dans ma propre lecture sans trop y perdre), j'en viens a peu prés à la seconde proposition de Supaman donc. Le Kaioken x10 est juste "plus puissant" que le Kaioken classique.

Supaman a écrit:Non Kouki, soyons précis.

Il a dit que le x50 était une exagération de ceux qui en parlaient. Et que son sentiment à lui, en tant qu’auteur, était que la transformation en SSJ était une variation de force de x10 lorsqu’il dessinait le manga.

C’est une information dont il faut tenir compte à mon avis.

De la même manière qu'il faut tenir compte que Toriyama a plusieurs fois changer d'avis durant la parution du manga.

Pour autant que je sache, ce n'est pas parce qu'il voulait faire du docteur Géro le méchant principal de l'arc cyborg qu'il ne faut pas prendre en compte ce qui est sorti ensuite.

Certes, Toriyama trouve que le x50 est exagéré, mais cela reste le multiplicateur officiel qui a été décidé et approuvé. Si celui-ci avait changé, dans ce cas là, le kaioken x10 ne serait pas littéralement décrit dans DBS comme une manière de décupler la puissance de Goku par dix. C'est ce qui fait autant peur à Beerus lors du tournoi de Champa, qui voit Goku franchir un autre cap de puissance qui le fait se rapprocher un peu plus de son niveau et qui permet à Goku de se défendre contre Gattai Zamasu.

Bref.

Nucleus a écrit:J'aimerais quand même savoir comment chaque transformation fonctionne au niveau cellulaire, comment les S-Cells interviennent dans ce processus et savoir si elle sont aussi à l'origine de l'Oozaru chez le Saiyan.

Bref faire la dissection biologique de la chose.

A ce niveau là, Toriyama a déjà donné la réponse dans les interview. Le film Broly et le manga.

L'oozaru a deux facteurs : mental (étant donné qu'on peut avoir accès a sa puissance même sans se transformer comme le fait Broly ou supposément Goku contre Piccolo Daimaô) et physique (la queue de singe + les ondes blurtz). J'ai tendance à pense que la transformation facilité l'accès à l'état mental nécessaire pour utiliser la puissance de l'oozaru.

Bushido a écrit:

Supaman a écrit:Non Kouki, soyons précis.

Il a dit que le x50 était une exagération de ceux qui en parlaient. Et que son sentiment à lui, en tant qu’auteur, était que la transformation en SSJ était une variation de force de x10 lorsqu’il dessinait le manga.

C’est une information dont il faut tenir compte à mon avis.

De la même manière qu'il faut tenir compte que Toriyama a plusieurs fois changer d'avis durant la parution du manga.

Si c’est le cas, oui. Et je vais y revenir à la fin.

Bushido a écrit:Pour autant que je sache, ce n'est pas parce qu'il voulait faire du docteur Géro le méchant principal de l'arc cyborg qu'il ne faut pas prendre en compte ce qui est sorti ensuite.

Tout à fait. Au passage, ce n’est pas vraiment comparable puisque le changement est opéré dans le manga.

Bushido a écrit:Certes, Toriyama trouve que le x50 est exagéré, mais cela reste le multiplicateur officiel qui a été décidé et approuvé.

Officiel comme DBGT. Officiel comme les méchants qui gardent leur corps en enfer. Officiel comme plein de choses qui font parties de la licence. Oui.
Approuvé par l’auteur ? Non. Bien au contraire.

Bushido a écrit:Si celui-ci avait changé, dans ce cas là, le kaioken x10 ne serait pas littéralement décrit dans DBS comme une manière de décupler la puissance de Goku par dix. C'est ce qui fait autant peur à Beerus lors du tournoi de Champa, qui voit Goku franchir un autre cap de puissance qui le fait se rapprocher un peu plus de son niveau et qui permet à Goku de se défendre contre Gattai Zamasu.

Tu justifie le fonctionnement du kaioken dans la tête de l’auteur par l’anime DBS. Pas très probant comme démonstration.

Je reviens donc à ce que tu disais au début.
Dans son interview de 2009, Toriyama explique qu’il a connaissance du x50 qui était présenté comme étant le changement qui s’opérerait lors de la transformation en SSJ (passé imprécis) et il précise que c’était faux.

Il explique alors au présent en 2009 (donc c’est la dernière explication en date, la dernière à prendre en compte selon ton raisonnement) que son sentiment en tant qu’auteur est qu’il a toujours ressenti le SSJ comme un x10 lorsqu’il dessinait Dragon Ball.
Donc, d’après Toriyama, il a toujours ressenti le SSJ comme un x10 entre la 1ère fois qu’il a dessiné cette transformation et 2009 (au moins).
Comment pouvait-il ressentir un "kaioken x10" comme étant un vrai x10 tout en ressentant le SSJ comme un x10 ? Ce serait incohérent. Or la seule chose qui est théorisée, c’est bien le fonctionnement du kaioken puisque Toriyama nous a précisé en 2009 que le SSJ fonctionnait comme un x10.

Bushido a écrit:A ce niveau là, Toriyama a déjà donné la réponse dans les interview. Le film Broly et le manga.

L'oozaru a deux facteurs : mental (étant donné qu'on peut avoir accès a sa puissance même sans se transformer comme le fait Broly ou supposément Goku contre Piccolo Daimaô) et physique (la queue de singe + les ondes blurtz). J'ai tendance à pense que la transformation facilité l'accès à l'état mental nécessaire pour utiliser la puissance de l'oozaru.

Quand je parle en faite de biologie c'est vraiment avoir tout les facteurs. Genre quand les ondes brutz touche la rétine du Saiyan qu'est-ce que ça provoque au niveau moléculaire, que sont les réactions chimiques qui sont occasionnés quel rôles ont les Cellules S lors de la transformation en Oozaru ou alors comme les Cellules S facteurs l'énergie qui est stocké dans le dos et ensuite distribue celle-ci. Aussi pourquoi les cheveux deviennent jaunes, comment la kétamine ce change au contact de l'énergie.

En faite je veux un vrai essai sur les Transformations Saiyan et leur conséquence in corpus biologique. Et pas juste un ta gueule c'est magique Je veux de la science.

Monsieur Panda a écrit:Je pense effectivement que le Kaioken n'est pas un multiplicateur précis, surtout quand on avance dans les chiffres. De toute façon étant plutôt adepte des paliers dans Dragon ball( pas tellement pour canonisé, mais que ça me permet de mieux me situer dans ma propre lecture sans trop y perdre), j'en viens a peu prés à la seconde proposition de Supaman donc. Le Kaioken x10 est juste "plus puissant" que le Kaioken classique.

Ah bon ? Alors pourquoi le Kaioken x3 fait-il passer d'à peu près 8000 à plus de 21 000 si cela fonctionnait autrement ?

Parce que 9 x 3 fait 27 k. (its over nine thousand) sans le Kaioken.

Les puissances des héros ont toujours été bien plus variable que ça. C'est pour ce genre de raison que j'ai une lecture par palier de l'oeuvre, que j'affirme, n'est pas canonique. C'est une lecture personnelle pour me faciliter la vie. Le reste, bricole comme tu veux avec les inconsistances sur les power level hein !

Ce qui importe, c'est que Goku kaioken x3 est le seul qui peut démonter Vegeta en prenant un gros risque sur son corps. C'est la symbolique de l'effort sur l'inné de Vegeta, le sayajin basse extraction contre l'élite. Le reste n'est pas si intéressant, non.

Whis,
Quelqu’un qui aime les mathématiques et les démonstrations devrait facilement voir qu’il y a un biais de confirmation dans tes propos.
Tu fais l’inverse du cheminement scientifique.
Tu pars d’un fait du manga et d’une théorie pour en arriver à une impasse lorsque l’auteur te donne une information sur le fonctionnement du SSJ.
Tu pars du principe que le kaioken (ou kaioken x2) double la puissance (fait du manga).

Puis tu théorise que le kaioken x3 triple la puissance parce qu’en étant à plus de 8000 (8100 ? 8700 ?), il parvient à plus de 21000 (21200 ? 22000 ? 24000 ? 26000 ?). Mais c’est extrêmement flou en fait.
Partant de cette théorie, tu crois dur comme fer que le kaioken x10 multiplie la puissance de l’utilisateur par 10.
Ça se tient. Et rien ne va à l’encontre dans le manga si on met de côté quelques éléments du combat entre Goku et Ginyu.

Donc ça se tient. Mais cela reste tout de même une théorie (la plus communément admise, certes).

Puis vient un fait nouveau : Toriyama nous dit que le x50 du SSJ est erroné, et que ce dernier était en fait un x10.

La démarche scientifique consiste à remettre en cause la théorie (même si elle est communément admise) à la lumière d’un fait nouveau qui va à son encontre. Pas l’inverse.

Comme nous n’avons pas d’éléments supplémentaires concernant le fonctionnement du Kaioken, il faut à mon avis en rester à un kaioken x10 qui rend juste "plus puissant" que le kaioken x2 en abandonnant l’idee d’une proportionnalité. L’effet du power-up est dégressif.

Oui, le topic n’y est pas consacré, mais dès que l’on aborde le x10 de Toriyama, on sait très bien que les 2 sujets sont intriqués. Il y aurait débordement si l’on se concentrait uniquement sur ce que tu évoques.
Et je pense qu’il est important de rappeler que la démarche scientifique consiste à remettre en perspective les théories par rapport à ce qui est établi comme un fait.