Potentiel des metis saiyans

[kyoju kenpu]

Je rejoins Magma Sacré sur le fait que, déblocage de transformation mis à part, Gohan est le seul personnage de tout le manga à devenir plus puissant quand il se fâche. Pour tous les autres sayiens, la colère est certes un moyen de débloquer une transfo, mais personne d'autre que Gohan n'est devenu plus puissant à cause de la colère seule.

Sauf qu'à aucun moment le manga ne dit que le mécanisme d'accès à plus de puissance par la colère diffère entre les fois où Gohan devient juste plus puissant et les fois où lui ainsi que les autres persos débloquent une transformation en se foutant en rogne.
Parce que là je ne vois pas du tout d'où vient cette interprétation!

Le déblocage de puissance par la colère est un gimmick de shonen réccurent, limite obligatoire j'ai envie de dire!

La seule nuance qui peut diviser la colère en deux mécanisme de déblocage différent, ce serait que dans un cas elle repousse les limites alors dans l'autre elle débride la puissance latente.
Mais dans les deux cas, ça ne ferait toujours pas de la colère un don!


En outre, je ne suis pas sur que l'accès au ssj la première fois doit forcément passer par la colère, parce que c'est pas l'impression que me donne Goten et Trunks. On ne peut rien affirmer c'est sur, et si ça se trouve ils se sont mutuellement mit en rogne après une dispute de gamin, après quoi ils auraient débloqué le SSJ sans avoir fait le rapprochement.


En revanche:

Pour en revenir à Goten et Trunks, le fait que leur première transfo ne les ait même pas marqués est une preuve supplémentaire de leur incroyable génie. Sans entraînement sérieux, ils deviennent super sayien comme on respire. Si seulement ils avaient eu l'occasion de s'entraîner durement, sous la tutelle d'un expert, je ne doute pas qu'ils auraient atteint le niveau 2 sans difficulté

+1

[Lenidem]

Comme on dévie du sujet, je t'ai répondu ici.

[Seychar]

Pour en revenir à Goten et Trunks, le fait que leur première transfo ne les ait même pas marqués est une preuve supplémentaire de leur incroyable génie. Sans entraînement sérieux, ils deviennent super sayien comme on respire. Si seulement ils avaient eu l'occasion de s'entraîner durement, sous la tutelle d'un expert, je ne doute pas qu'ils auraient atteint le niveau 2 sans difficulté, en tout cas bien plus précocement que leurs pères et que Gohan. Peut-être même qu'ils auraient atteint séparément le niveau 3, un stade tellement anormal, tellement au-delà de tout, que personne ne l'a jamais débloqué naturellement : seul Gokû l'a atteint grâce à son corps mort entraîné dans l'au-delà, et c'est un truc tellement fou qu'il provoque des bugs dans l'écoulement du temps, des trous entre les dimensions, et qu'on le ressent depuis le kaïoshinkaï.

À partir du moment où, depuis qu'ils ont débloqué cette transformation, leur puissance ne semble pas avoir sensiblement changé plutôt que leur exploitation de cette dernière, je ne peux pas être d'accord.
Surtout qu'au vu de ce qu'il se passe après la victoire de Goku sur Buu, rien ne laisse penser ni montrer qu'ils ont évolué plus que ça…

Que cela soit une période de paix ou pas, si leur potentiel était si incroyable que ça, Goku se serait bien plus amélioré que ça avec Goten et éventuellement Trunks avant d'affronter Uub, et c'est clairement pas l'impression que donne la fin du manga tant il semble attendre de manière "messianique" l'arrivée de ce dernier.

Oui ils ont une facilité à devenir SSJ, mais parce que leurs pères l'ont débloqué, mais c'est juste la transformation, et pas le seuil pour l'atteindre qui leur est facilement accessible.
Et oui, ils sont doués et puissants, mais à aucun moment il n'est véritablement question de leur potentiel pour les observateurs potentiels parmi les membres de la Z-Team

Goku dit qu'il leur fait confiance avec la fusion, Piccolo semble aussi confiant dedans, mais au vu de sa réaction dans la SET, j'ai l'impression qu'il déchante très vite et qu'ils lui ont pas laissé une impression si grande que ça concernant leur potentiel éventuel…
On peut me parler autant qu'on veut du scénario etc… mais ils ne sont pas présentés comme des Goku Jr et des Vegeta Jr malgré la puissance évidente de leurs SSJ sur l'instant.

EDIT: accessoirement Trunks est bien né avec une queue de Saiyan et Goten aussi il me semble (pour répondre à quelqu'un qui prétendait que tel n'était pas le cas)

[Antarka]

Pour rendre à Cesar ce qui appartient à Cesar, Goten et Trunks ont passé que 2 semaines dans la SeT, 15 jours ou ils ont entraînés Gotenks davantage qu'eux même. Perso je crois en leur potentiel énorme, et pourtant j'aurais trouvé abusé qu'ils progressent énormément en 2 semaines. D'autant qu'ils sont entre eux, pas avec un maître bien plus fort qu'eux comme Gohan a pu en avoir trois fois.


Pour la toute fin de DBZ, il est évident qu'ils semblent loin de Goku et Vegeta. Mais dire qu'ils ont pas progressé du tout me semble franchement hasardeux, la seule certitude qu'on ait c'est que Goten se chie dessus à l'idée d'affronter Gentil Buu, donc ouais il est pas d'un niveau SSJ3.

Au passage, Goku dit aussi que Buu poserait pas de problème à Goten si celui-ci s'entraînait régulièrement, ce qui en dit long sur son potentiel pour moi. D'autant qu'il semble pas parler d'un entraînement de fou furieux, juste d'un entraînement régulier sur Terre.

Bref, c'est du feeling. Goten (sans du tout s'être entrainé) pourrait bien avoir un niveau Cell Parfait, voire un SSJ2, qu'il aurait toujours aucune chance face à Buu. Rien ne dit qu'il à stagné à son niveau cyborg depuis l'arc Buu. Rien du tout.

On sait qu'il s'entraîne pas ou très peu. Et que ce soit Goku, Vegeta ou Gohan, les Saiyens progressent pas sans entraînement. Le seul qui voit sa puissance augmenter toute seule sans raison c'est Broly. Bref.

Vraiment, des Goten et Trunks motivés à s'améliorer et à se surpasser, pour moi à 18 ans (toute fin de DBZ), ils pourraient dépasser leurs paternels sans soucis, au moins les égaler, je vois aucun élément qui puisse faire croire le contraire, et plein d'éléments qui vont dans le sens de leur potentiel gigantesque.

[Seychar]

Pour rendre à Cesar ce qui appartient à Cesar, Goten et Trunks ont passé que 2 semaines dans la SeT, 15 jours ou ils ont entraînés Gotenks davantage qu'eux même. Perso je crois en leur potentiel énorme, et pourtant j'aurais trouvé abusé qu'ils progressent énormément en 2 semaines.

Alors, par rapport au fait que 2 semaines, oui je suis d'accord que c'est peu de temps, mais par rapport au potentiel que vous semblez presque tous leur prêter aveuglément, je trouve ça très largement bien assez , eu égard au fait qu'ils ont débloqué le SSJ depuis longtemps, qu'ils sont rivaux et qu'ils ont un réel moteur de motivation, que cela soit la fusion ou leur force…

Ça fait quand même beaucoup d'éléments favorables allant dans votre sens mais qui ne sont pas suivis d'un état de fait "indéniable" pour confirmer ce que vous défendez bec et ongle.

Moi quelque soit la manière dont je retourne tous les éléments du Puzzle, oui ils ont une force certaine, un potentiel "intéressant" et loin d'être inexistant, mais très éloigné du fantasme qu'il semble provoquer chez vous.

[Antarka]

Il aurait fallu quoi pour toi, qu'ils débloquent le Super Saiyen 2 en deux semaines la ou ca a pris quasiment un an pour Gohan et des années pour Goku ? C'est exagèré je pense. Par contre je suis persuadé qu'en un an dans la SeT ils auraient débloqué le SSJ2 oui. Et le SSJ3 en un an de plus.

En deux semaines ils ont fait atteindre le SSJ3 à Gotenks en focalisant leur entraînement dessus, c'est déjà plutôt impressionnant.

Bref, imaginer des Trunks/Goten sur+motivés égalant leurs pères à leurs 18 ans dans un univers parallèle me semble moins du fantasme qu'un Freeza qui rattrapperait Buu en moins de 4 mois, alors qu'il a même pas atteint un niveau de SSJ1 dans les décennies/siècles précédentes.

D'autant que l'argument de "Goten et Trunks ont accès facilement à une puissance de base très importante mais leur progression ensuite serait très difficile", on peut facilement l'appliquer à Freeza plutot. Pourquoi pas en fait ?

[Seychar]

Il aurait fallu quoi pour toi, qu'ils débloquent le Super Saiyen 2 en deux semaines la ou ca a pris quasiment un an pour Gohan et des années pour Goku ? C'est exagèré je pense. Par contre je suis persuadé qu'en un an dans la SeT ils auraient débloqué le SSJ2 oui. Et le SSJ3 en un an de plus.

En deux semaines ils ont fait atteindre le SSJ3 à Gotenks en focalisant leur entraînement dessus, c'est déjà plutôt impressionnant.

Sauf que Gotenks est une entité à part, à la manière de Gogéta ou Vegeto

que ce Gotenks reste inférieur au meilleur Gohan du moment, que tout le monde semble dévaluer au niveau potentiel par rapport aux deux petits, qui lui restent inférieurs même une fois fusionnés…
(Et où la fusion est plus que la simple somme de la valeur des combattants concernés)

De plus leur SSJ semble être débloqué depuis longtemps (plus qu'un an par rapport à tout ce que l'on sait)
Très probablement vraiment Maîtrisé depuis leurs entrainements avec Gohan (pour Goten) et Vegeta (pour Trunks)
Et vu qu'ils sont clairement très proches de leurs versions respectives du SSJ FP pour chacun d'entre eux avant de rentrer dans la SET.
Oui je ne suis pas convaincu par leur potentiel vu la menace qu'ils doivent affronter tant le Gotenks qu'ils auraient dévoilé aurait pu être bien plus fort et préparé sans forcément toutefois gagner face à Buu.
Surtout avec ce que Piccolo et Goku disent sur le fait d'être le plus fort et le plus égaux possibles avant d'entamer la danse de la fusion pour incarner la version fusionnée la plus forte possible.

Si dans l'équation, il n'avait pas été question d'être la meilleure version de soi-même, au delà de l'égalité très proche dans tous les domaines entre les deux combattants.
Je pense que j'aurais pu être en accord avec l'interprétation majoritaire que je peux lire sur le sujet. (Dont je trouve le titre un brin déplacé, détail que j'ai souligné un peu plus tôt)

[Lenidem]

À partir du moment où, depuis qu'ils ont débloqué cette transformation, leur puissance ne semble pas avoir sensiblement changé plutôt que leur exploitation de cette dernière, je ne peux pas être d'accord.

Comme le dit Antarka, Goten et Trunks n'ont pas eu de temps pour s'entraîner. Leurs deux semaines dans la SET, ils les ont avant tout passées à perfectionner la fusion : toutes ses techniques inédites, ainsi que le SJ3, Gotenks ne les improvise pas. En fait, à part la révélation de potentiel de Végéta par Babidi et celle de Gohan par le vieux Kaïoshin, personne (parmi les gentils) ne progresse pendant la saga Boo. Tout simplement parce qu'elle est très condensée dans le temps.

Ou alors, tu dois reconnaître que le potentiel de Freeza est grandement surestimé lui aussi, parce qu'il n'a fait aucun progrès entre son apparition et sa mort (or boost technologique qui n'entre pas en compte).

Et oui, ils sont doués et puissants, mais à aucun moment il n'est véritablement question de leur potentiel pour les observateurs potentiels parmi les membres de la Z-Team

C'est faux, Gohan se dit que s'il ne se remet pas très vite à l'entraînement, les petits le dépasseront. Et encore une fois, on peut retourner ton argument : "à aucun moment il n'est véritablement question du potentiel de Freeza pour les observateurs potentiels parmi les membres de la Z-Team".

[Seychar]

À partir du moment où, depuis qu'ils ont débloqué cette transformation, leur puissance ne semble pas avoir sensiblement changé plutôt que leur exploitation de cette dernière, je ne peux pas être d'accord.

Comme le dit Antarka, Goten et Trunks n'ont pas eu de temps pour s'entraîner. Leurs deux semaines dans la SET, ils les ont avant tout passées à perfectionner la fusion : toutes ses techniques inédites, ainsi que le SJ3, Gotenks ne les improvisé pas. En fait, à part la révélation de potentiel de Végéta par Babidi et celle de Gohan par le vieux Kaïoshin, personne (parmi les gentils) ne progresse pendant la saga Boo. Tout simplement parce qu'elle est très condensée dans le temps.

Ou alors, tu dois reconnaître que le potentiel de Freeza est grandement surestimé lui aussi, parce qu'il n'a fait aucun progrès entre son apparition et sa mort (or boost technologique qui n'entre pas en compte).

Et oui, ils sont doués et puissants, mais à aucun moment il n'est véritablement question de leur potentiel pour les observateurs potentiels parmi les membres de la Z-Team

C'est faux, Gohan se dit que s'il ne se remet pas très vite à l'entraînement, les petits le dépasseront. Et encore une fois, on peut retourner ton argument : "à aucun moment il n'est véritablement question du potentiel de Freeza pour les observateurs potentiels parmi les membres de la Z-Team".

Sauf qu'ils se chamaillent entre eux depuis leur naissance, que ça leur a permis de débloquer de manière instinctive et non réfléchie le SSJ depuis très longtemps…
que c'est une forme d'entraînement avant l'heure, raison pour laquelle j'ai parlé de déblocage de transformation plutôt que de Maîtrise, qui est quand même presque largement acquise au moment de la finale qui les oppose dans la Finale du Budokai Tenkaichi Junior.


Et que vous semblez vouloir oublier ça sans vous en soucier plus que ça, alors que c'est là qu'est le nerf de la guerre concernant leur potentiel.

De plus l'avis de Gohan est pour moi biaisé et ce pour la raison que vous avez presque tous souligné avant moi, à savoir que les conditions d'accession de sa "Toute Puissance" sont naturellement bridés par la nature profonde du principal intéressé.

Mais il y a une différence entre ce que ce Gohan dit dans le cas qui nous intéresse et ce que ce même Gohan, mais, qui aurait continué de s'entraîner à la manière d'un Goku aurait dit exactement de la même façon.
Ça ne signifie tout simplement pas la même chose dans chacun des deux cas, dans le premier c'est un ressenti, là où dans le deuxième c'est de l'ordre du factuel, vu que Goku est presque toujours montré comme Objectif dans le manga et c'est d'ailleurs dans cette composante là que réside l'essentiel du génie qu'on lui prête.

Je ne peux pas mettre sur un pied d'égalité ce que dit Gohan dans une de ses incarnations la plus faible avec ce qui serait la meilleure version de lui-même, encore plus quand il est question d'un potentiel éventuel d'un autre personnage… surtout quand il s'agit de comparer le potentiel brut de Gohan à celui (ou ceux) du (ou des) personnage(s) concerné(s)

Rien que le rappel de Vegeta en ce sens semble me donner raison.

EDIT: de plus, quand un personnage dit éventuellement être impressionné dans DB, hormis pour les plus fragiles d'entre eux (sans vouloir manquer de respect à Chaozu [Entre autres]) cela ne signifie jamais aucunement qu'il est dépassé (ou même qu'il le sera)

[Magma Sacré]

Quand je dis que les colères de Gohan est un argument oublié, je parle de manière générale dans les débats autour du potentiel des métis saiyans, ça devrait davantage peser dans la balance.

Les montées en puissance de Gohan quand il s'énerve est un truc récurrent et propre à lui depuis son enfance, c'est pas pareil qu'un Goku qui n'y arirve que pour atteindre le SSJ (c'est jamais officiellement arrivé avec Mirai Trunks, par contre, tu te bases sur le film qui n'est pas canon). C'est pas uniquement un moyen d'accès à sa puissance, c'est présenté comme un don lié à son potentiel de malade, Goku lui-même l'explique avant de l'envoyer affronter Cell. Tout le Cell Game tourne autour de cette capacité unique de Gohan, qui est le seul atout qui peut faire pencher la balance, c'est pas un truc anectodique que tous les saiyans peuvent faire. Même dans la saga Buu, Goku évoque à nouveau ce don pour encourager Gohan avant d'aller affronter Vegeta, ça a toujours été présenté comme un truc propre à Gohan.

Non mais là t'inventes des trucs qui n'ont pas de sens!

La colère de Gohan n'est qu'un moyen d'accès à son potentiel latent, pas un don (c'est très bizarre comme raisonnement), et encore une fois cet accès par la colère n''est pas propre à lui, il suffit de prendre l'exemple de Goku... Et si il est vrai que je ne peux pas prendre Trunks comme argument car son cas est tiré d'un film, je peux garder la pluralité des exemples avec Vegeta qui a eu accès au SSJ grâce à sa colère envers lui même, et ça en revanche c'est canon!
Ce qu'il faut en conclure, c'est que la colère est un moyen d'exploiter plus de puissance chez les saiyens, tout comme l'éveil de potentiel!

Après oui, la récurrence du pétage de plomb est une caractéristique propre à Gohan dans le récit, sauf qu' elle le caractérise non pas comme un don mais comme un trait de personnalité qui s'explique par le fait qu'il n'aime pas se battre et que son seul débridage est la colère. C'est très différent!

Pour moi, c'est l'inverse, Gohan se bride inconsciemment tout le temps, sauf quand il se met en colère, ce qui lui permet d'exploiter alors sa puissance "normale".

Oui. Et honnêtement je vois mal comment avoir une lecture différente de son cas de figure.

À quel moment il est dit, montré ou suggéré que Gohan se bride inconsciemment ? Il refuse de laisser exploser sa rage durant le Cell Game mais il l'a fait un paquet de fois par le passé. Si c'est juste son potentiel enfoui refoulé le reste du temps, je vois pas pourquoi il aurait constamment besoin de s'énerver pour monter en puissance. Si sa puissance baisse après une montée brève, c'est que c'est pas sa puissance naturelle. Ou alors faudrait considérer qu'il s'énerve le temps de se défouler et qu'après ça, il décide inconsciemment de revenir à son niveau de base pour se brider ? Mouais. Et comment on explique les montées de puissance face à Freeza alors que Gohan a vu son potentiel libéré par le doyen Namek plus tôt ?

Gohan lui-même le dit : "Je sais pourquoi il pense que je suis le seul qui peut te battre, c'est parce que depuis tout petit, quand je m'énerve, je deviens incontrôlable et mon père compte là-dessus". Je connais pas la phrase exacte en jap ou dans la Kanzenban, mais c'est à peu près ça. Il présente lui-même sa colère comme un atout et la raison pour laquelle Goku compte sur lui. On peut jouer sur les mots, dire que la colère en-soi n'est pas un don ou je ne sais quoi, mais le fait est que Gohan a une capacité spéciale et présentée comme propre à lui. Les personnages eux-mêmes nous le disent. Et ce potentiel ne vient pas simplement du fait qu'il est métis, comme le prouve Mirai Trunks.

Tu prends le cas unique des transfos pour généraliser et nier ce qu'on nous dit noir sur blanc alors que Gohan a montré cette capacité largement avant l'histoire des transfos, qui n''arrivent qu'à partir de l'introduction du SSJ.

[Lenidem]

Sauf qu'ils se chamaillent entre eux depuis leur naissance, que ça leur a permis de débloquer de manière instinctive et non réfléchie le SSJ depuis très longtemps…
que c'est une forme d'entraînement avant l'heure, raison pour laquelle j'ai parlé de déblocage de transformation plutôt que de Maîtrise, qui est quand même presque largement acquise au moment de la finale qui les oppose dans la Finale du Budokai Tenkaichi Junior.


Et que vous semblez vouloir oublier ça sans vous en soucier plus que ça, alors que c'est là qu'est le nerf de la guerre concernant leur potentiel.

Si chamailleries = entraînement, alors tous les gamins du monde s'entraînent aux arts martiaux.

De plus l'avis de Gohan est pour moi biaisé et ce pour la raison que vous avez presque tous souligné avant moi, à savoir que les conditions d'accession de sa "Toute Puissance" sont naturellement bridés par la nature profonde du principal intéressé.

Aucun rapport. Quelle que soit la façon dont sa colère fonctionne, il dit juste que les petits ne vont pas tarder à rattraper et dépasser son niveau. Alors que tout ce qu'ils ont eu, c'est leurs "chamailleries" (et une salle de gravité pour Trunks, il faut le préciser) tandis que lui est passé par l'entraînement de Piccolo et Gokû, y compris dans la salle du temps, par plusieurs zenkaï, par une révélation de potentiel, et par de nombreux combats à mort.

Mais il y a une différence entre ce que ce Gohan dit dans le cas qui nous intéresse et ce que ce même Gohan, mais, qui aurait continué de s'entraîner à la manière d'un Goku aurait dit exactement de la même façon.
Ça ne signifie tout simplement pas la même chose dans chacun des deux cas, dans le premier c'est un ressenti, là où dans le deuxième c'est de l'ordre du factuel, vu que Goku est presque toujours montré comme Objectif dans le manga et c'est d'ailleurs dans cette composante là que réside l'essentiel du génie qu'on lui prête.

Je ne peux pas mettre sur un pied d'égalité ce que dit Gohan dans une de ses incarnations la plus faible avec ce qui serait la meilleure version de lui-même, encore plus quand il est question d'un potentiel éventuel d'un autre personnage… surtout quand il s'agit de comparer le potentiel brut de Gohan à celui (ou ceux) du (ou des) personnage(s) concerné(s)

Rien que le rappel de Vegeta en ce sens semble me donner raison.

De ce que je comprends, tu essaies de dire que le Gohan qui émet ce jugement n'est pas au top de sa force. C'est vrai. Encore heureux, j'ai envie de dire, vu que Trunks et Goten viennent à peine de commencer à s'intéresser aux arts martiaux.

de plus, quand un personnage dit éventuellement être impressionné dans DB, hormis pour les plus fragiles d'entre eux (sans vouloir manquer de respect à Chaozu [Entre autres]) cela ne signifie jamais aucunement qu'il est dépassé (ou même qu'il le sera)

Mais là, Gohan le dit, il l'affirme : s'il ne se bouge pas, les gamins le rattraperont et le dépasseront.

Edit :

Comme je l'ai dit avant, pour moi, Goten et Trunks sont eux aussi des exceptions, ils sont tellement doués qu'ils n'ont même pas besoin d'être en colère. Peut-être que la colère joue un rôle de facilitateur pour débloquer une transfo quand tu y es presque, mais que si ta puissance de base est suffisamment grande, la colère devient superflue.

C'est avéré que Mirai Trunks n'a pas le potentiel de Gohan, du coup pourquoi ce serait différent pour le Trunks du présent ? C'est la même personne. C'est pour ça que l'argument de la transfo atteinte sans s'énerver, je trouve pas ça très convaincant pour conclure qu'ils ont plus de potentiel que Gohan. Surtout qu'on sait même pas si Mirai Trunks a eu besoin de s'énerver pour atteindre le SSJ.

Et encore une fois, ça prend pas en compte l'histoire des cellules S. Gohan n'a pas eu la chance d'être conçu par un SSJ donc pas la même facilité à atteindre cette transfo, mais ça veut pas dire qu'il a moins de potentiel.

Les deux Trunks ne sont pas les mêmes. Que ce soit dû à leur parcours de vie complètement différents, qui ont façonné différemment leur personnalité, ou au fait que Végéta et Bulma ont joué au docteur à un autre endroit, à un autre moment, et d'une autre façon, on ne sait pas.

En plus, les versions "miraï" des persos sont étonnamment faibles par rapport aux versions "normales". Le pauvre Gohan du futur se fait ratatiner par une version plus faible de C-17, si on avait dû juger son potentiel sur ce qu'il a montré, on ne l'aurait jamais cru capable de dérouiller du Cell. Et le Trunks du futur (avant son voyage temporel) semble du même niveau que le Gohan du futur à son sommet.

Bref, je ne trouve pas ça "avéré".

Par ailleurs, j'avoue que je suis assez étonné que la précocité ne soit pas unanimement considérée comme un indicateur clair de talent et donc, de potentiel. Au début du manga, Gokû reproduit du premier coup une technique légendaire que le dieu des arts martiaux a mis cinquante ans à mettre au point, et tout le monde en conclut que c'est lui le héros du manga, pardon, qu'il est ultra balaise et qu'il le deviendra encore plus. Aucun personnage ne le dit noir sur blanc, mais il me semble évident, quand je vois un gamin débutant réussir une performance digne du maître des maîtres, qu'il le surpassera allègrement, pour peu qu'il fasse des efforts. Dans le cas de Goten et Trunks, c'est exactement la même chose avec la transformation.

[Antarka]

Je plussoie totalement Lenidem.

J'ajouterais, même si je l'ai déjà dit, que le Goku de la fin du manga dit clairement que Buu ne poserait pas de problème à Goten s'il passait pas son temps à glander.

[Seychar]

Si chamailleries = entraînement, alors tous les gamins du monde s'entraînent aux arts martiaux.

C'est là qu'on peut pas être d'accord, si en se chamaillant ils se transforment à un moment en SSJ, il est parfaitement sensé et logique de considérer ça comme une forme d'entraînement, même partiel.
Du moins pour l'exercice et l'évolution de leur puissance brut.
Encore plus quand Goten est formé par sa mère aux arts martiaux et que l'âge de Trunks lui permet d'avoir un maigre avantage de puissance pour compenser.
Afin que cela ne soit pas à sens unique et que ça les tire tous les deux naturellement vers le haut. pas forcément TRÈS vite mais à un rythme certain.


Donc non, ils ne viennent pas d'être sensibles aux arts martiaux, ils le sont déjà, ils se contentent juste d'être plus assidus dans cet "exercice".

La preuve indéniable de ce que j'avance, c'est la manière dont Gohan et Vegeta apprennent que les deux petits peuvent se transformer en SSJ de manière régulière.

Sauf qu'à aucun moment de l'oeuvre, Gohan et Vegeta ne se posent réellement la question du comment et donc de leur potentiel. au delà de leurs réactions respectives
Je mets pas leurs réactions au même niveau que ce que Piccolo exprime où Karin avant le combat contre Cell.

[kyoju kenpu]

Alors, par rapport au fait que 2 semaines, oui je suis d'accord que c'est peu de temps, mais par rapport au potentiel que vous semblez presque tous leur prêter aveuglément, je trouve ça très largement bien assez , eu égard au fait qu'ils ont débloqué le SSJ depuis longtemps

Mais encore une fois c'est toi qui t'imagines qu'on leur prête un potentiel disproportionné, parce que tu mélanges les fois où on applique la logique de DBS sur eux pour démontrer l'absurdité du cas Freezer et les fois où on les estime indépendamment de DBS.

À quel moment il est dit, montré ou suggéré que Gohan se bride inconsciemment ? Il refuse de laisser exploser sa rage durant le Cell Game mais il l'a fait un paquet de fois par le passé. Si c'est juste son potentiel enfoui refoulé le reste du temps, je vois pas pourquoi il aurait constamment besoin de s'énerver pour monter en puissance. Si sa puissance baisse après une montée brève, c'est que c'est pas sa puissance naturelle. Ou alors faudrait considérer qu'il s'énerve le temps de se défouler et qu'après ça, il décide inconsciemment de revenir à son niveau de base pour se brider ? Mouais. Et comment on explique les montées de puissance face à Freeza alors que Gohan a vu son potentiel libéré par le doyen Namek plus tôt ?

Gohan lui-même le dit : "Je sais pourquoi il pense que je suis le seul qui peut te battre, c'est parce que depuis tout petit, quand je m'énerve, je deviens incontrôlable et mon père compte là-dessus". Je connais pas la phrase exacte en jap ou dans la Kanzenban, mais c'est à peu près ça. Il présente lui-même sa colère comme un atout et la raison pour laquelle Goku compte sur lui. On peut jouer sur les mots, dire que la colère en-soi n'est pas un don ou je ne sais quoi, mais le fait est que Gohan a une capacité spéciale et présentée comme propre à lui. Les personnages eux-mêmes nous le disent. Et ce potentiel ne vient pas simplement du fait qu'il est métis, comme le prouve Mirai Trunks.

Tu prends le cas unique des transfos pour généraliser et nier ce qu'on nous dit noir sur blanc alors que Gohan a montré cette capacité largement avant l'histoire des transfos, qui n''arrivent qu'à partir de l'introduction du SSJ.

Sa capacité spéciale c'est sa puissance latente, c'est tout. Et quand elle est complètement débloqué par le vieux Kaioshin, il n'a plus besoin de sa colère pour exploiter toute sa puissance puisqu'elle est débloquée! C'est bien la preuve que la colère n'est pas une capacité spéciale mais un moyen d'accès à une puissance latente.
C'est aussi le cas dans notre réalité hein, c'est pas Dragon Ball qui l'a inventé. La colère est énergisante et certains combattants sont motivé de cette façon.

Tu essaies maladroitement d'inventer une nuance qui n'existe pas en isolant le cas des SSJ du cas Gohan, alors qu'il y a un schéma très simplet que le manga ne réfute jamais:
-Gohan petit débloque son potentiel latent grace à la colère.
-Goku, Vegeta et Gohan accèdent à des tranfos grâce à la colère.
Conclusion, la colère est un moyen d'accès à plus de puissance pour les saiyens. C'est juste que Gohan a plus souvent eu recours à cette méthode. C'est tout!

Je plussoie totalement Lenidem.

J'ajouterais, même si je l'ai déjà dit, que le Goku de la fin du manga dit clairement que Buu ne poserait pas de problème à Goten s'il passait pas son temps à glander.

Oui.

Les choses sont écrites noires sur blanc dans le manga.

Par ailleurs, j'avoue que je suis assez étonné que la précocité ne soit pas unanimement considérée comme un indicateur clair de talent et donc, de potentiel. Au début du manga, Gokû reproduit du premier coup une technique légendaire que le dieu des arts martiaux a mis cinquante à mettre au point, et tout le monde en conclut que c'est lui le héros du manga, pardon, qu'il est ultra balaise et qu'il le deviendra encore plus. Aucun personnage ne le dit noir sur blanc, mais il me semble évident, quand je vois un gamin débutant réussir une performance digne du maître des maîtres, qu'il le surpassera allègrement, pour peu qu'il fasse des efforts. Dans le cas de Goten et Trunks, c'est exactement la même chose avec la transformation.

+1000

D'autant plus que c'est le cas dans notre réalité: le joueurs d'Esport Wawa est l'un des meilleurs dans le versus fighting et a gagné l'EVO 2022 sur Fighterz et il a fait ses preuves très tôt dans KOF à l'age de dix ans. Il y a aussi certains sportifs...

[Lenidem]

Si chamailleries = entraînement, alors tous les gamins du monde s'entraînent aux arts martiaux.

C'est là qu'on peut pas être d'accord, si en se chamaillant ils se transforment à un moment en SSJ, il est parfaitement sensé et logique de considérer ça comme une forme d'entraînement, même partiel.

Donc, selon toi, il n'y a pas vraiment de différence entre des gamins qui se bagarrent un peu dans la cour de récré et des artistes martiaux qui s'entraînent au MMA. Si un gamin de huit ans remporte un championnat d'arts martiaux sans avoir jamais mis les pieds dans un dojo ou une salle de sport, tu trouveras ça parfaitement normal.

C'est précisément le contraire qu'il faut comprendre. Une personne joue un peu à la bagarre. Une autre s'entraîne à la dure avec Tortue Géniale, avec maître Karin, avec Mister Popo, avec maître Kaïo, sous gravité élevée, se fait révéler son potentiel par une eau sacrée potentiellement mortelle, affronte sans cesse des adversaires de plus en puissants, et bénéficie de plusieurs zenkaïs. Les deux arrivent au même résultat, alors que la première est beaucoup plus jeune. Et tu soutiens que non, cette première personne n'est pas plus douée que la seconde ? Je ne sais vraiment pas quoi ajouter.