L'Union Sacrée

Sauf erreur, ce topic n'existe pas encore, donc je vais essayer, moi aussi, de réveiller le forum car je pense que ça peut être intéressant.
Où situez-vous Goten et Trunks ?
Plusieurs éléments nous donnent une indication mais ça reste assez flou.

- Trunks normal, engoncé dans sa tenue de Mighty Mask, est dominé par une C-18 qui se retient certainement, mais réalise une prestation honorable, pour ce qu'on en voit. J'imagine mal Végéta période cyborgs faire pareil (sous sa forme de base)
- Trunks SSJ impressionne clairement C-18 qui transpire et veut terminer rapidement son combat, alors que Trunks lui a lancé un rayon d'énergie sans utiliser toute sa force
- Quand Goten et Trunks libèrent toute leur puissance à la demande de Gokû, Piccolo a l'air assez impressionné, et quand on voit son rictus, pour moi ça traduit davantage un : << Wouah ! >> qu'un << Oh, pas mal >>
Est-ce parce qu'il les a vraiment sous-estimés ? Il les a pourtant déjà vus en action lors de la finale du championnat d'arts martiaux, pendant laquelle tous deux sont passés SSJ, sans monter leur puissance au maximum.
- Lors des combats d'entraînement, Végéta comme Gohan sont subjugués par ces deux gamins, et on les voit plutôt grimaçants lorsqu'ils doivent contenir leurs assauts, ce qui me laisse penser qu'ils ne sont pas si à l'aise que ça (bon, face à Trunks, Végéta a réussi à placer un coup dès qu'il l'a voulu... mais Trunks croyait que son père n'allait pas riposter), et d'ailleurs on voit Gohan qui parle assez vite de se faire dépasser par ces mioches. S'il était encore très largement supérieur (SSJ2 exclu), le ferait-il ?

Bref, avec toutes ces informations, j'ai tendance à croire que leur puissance est vraiment abusée. Cela ne me plaît pas du tout, mais on voit quand même qu'ils provoquent à chaque fois de vives réactions chez leurs adversaires/vis-à-vis. Cela va au-delà de la surprise, c'est du choc. Je pense donc qu'ils sont, vraiment au minimum, entre C-18 et C-16, mais ça pourrait être plus...
Compte tenu de tout ce que j'ai dit plus haut, qu'ils aient par exemple le niveau d'un Végéta après son premier passage dans la salle de l'esprit et du temps ne me choquerait pas outre mesure (même si, encore une fois, ça me déplaît)
A votre avis ?

On sait qu'ils sont proches du niveau de C18 (cf, leur prestation au tournoi d'art martiaux). Ils peuvent aussi bien être un peu en dessous qu'un peu au dessus. Je les place un petit cran en dessous, mais c'est très subjectif. Impossible qu'ils soient au niveau de C 16, le cas échéant, ils auraient eu la capacité de mettre K0 numéro 18 en 2,3 coups (cf Piccolo, de niveau égal à C 17, qui se fait massacrer par un Cell du niveau de C 16 pendant l'arc Cyborg).

Ensuite, ils passent du temps dans la SET mais ils s'entrainent à fusionner, en tant que Gotrunks. Si leur puissance individuelle a significativement augmenté (et c'est incertain), ils restent inférieur à Piccolo période Bou puisque Bou prend l'apparence de Piccolo quand la fusion de Gotenks s'estompe, et pas celle d'un des deux petits. Donc selon moi, non, ils ne sont pas au niveau du Super Vegeta périod cyborg.

Si on fait l’hypothèse qu'ils ont joliment progressé individuellement pendant leur passage dans la SET, alors oui, on peut faire travailler notre imagination et les mettre au niveau de Vegeta période Cyborg. Ce qui reste manifestement en dessous de Piccolo arc Bou (cf paragraphe précédent)

C'est à peu près tout ce qu'on sait. Évidemment, leur niveau est complétement abusé mais l'arc Bou a une visée parodique et humoristique et le décalage entre le physique, l'age et la puissance des petits est un des éléments comiques de l'ensemble

Déjà, je voudrais rectifier une chose à propos de mon dernier message : à sa relecture, je pense que la comparaison avec le Végéta qui défonce Cell deuxième forme était clairement exagérée. Mais d'un autre côté, on est facilement induits en erreur par l'attitude de Végéta et Gohan quand ils affrontent ces gamins : à voir leur tête, on a l'impression qu'ils ont chaud aux fesses, qu'ils s'en sortent un peu à l'arrache. D'ailleurs, Trunks arrive quand même à frôler Végéta. Serait-ce possible avec le niveau de C-18 ? Cette dernière ne vaut plus rien face à Végéta et Gohan, qui sont très largement supérieurs au Cell première forme capable de one shot (ou pas loin) un Piccolo égal à C-17...

Par contre, je n'avais plus pensé à la scène qui démontre la supériorité de Piccolo sur ces deux gamins après leur passage dans la SET. Reste à savoir quel est le niveau de Piccolo à ce moment-là. Pour moi, autant il n'a pas dû s'entraîner comme un fou en mode Végéta, autant j'ai du mal à imaginer qu'il ait passé 7 ans à se tourner les pouces, discutant avec Dendé et surveillant la Terre H24. Peut-être que lui a finalement atteint le niveau de Végéta après son deuxième passage dans la SET (et cette fois, je pèse mon pronostic )

Enfin voilà, j'ai vraiment pas envie de surcoter les deux gosses mais j'aurais quand même tendance à les placer très haut, tant on en fait des caisses sur eux. Quand je vois Gohan qui parle déjà de se faire rattraper voire dépasser (à la limite, c'est peut-être normal de se dire que si Goten est bien plus fort que Freezer sans véritable entraînement, il risque de progresser très très vite, mais bon)...

Concernant Gohan et Vegeta qui stressent, je pense que c'est du au fait que Goten et Trunks, en jouant a la poupée, ont atteint un niveau qu'eux même ont atteint avec de très très gros efforts.
Pour l'exemple de Gohan, je doute qu'il se soit senti menacé a court terme par son petit frère. Par contre que Goten le dépasse dans 2-3-4 ans, ça semblait plausible a ce moment là, surtout que les deux morveux commencent tout juste à s'entraîner sérieusement. Appliquons l'entraînement de Gohan a Goten (10 mois dans la SeT avec un bon prof) et la supériorité de Gohan ne serait absolument pas garantie. Et si Goten et Trunks décidaient de passer 2 ans pour le fun a l'intérieur, alors ils feraient très mal en sortant (Gohan clairement largué pour moi).

Sinon je suis plutôt d'accord avec ASM.

Et mon ressenti perso c'est que la puissance de Goten et Trunks n'a quasiment pas augmenté dans 'a SeT, déjà parce qu'ils y ont passé très peu de temps, ensuite parce qu'ils ont entraîné Gotenks surtout.

Bref, il est pas impossible qu'ils soient à peine moins fort qu'un Piccolo lui même du niveau de Goku au Cell-game. Mais mon ressenti c'est qu'ils gagneraient pas forcément un duel face a C18, même s'ils lui donneraient du mal. Et que Piccolo reste bcp plus fort qu'eux, mais pas mal moins fort que Goku au Cell-game.

Je pense aussi qu'il ne faut pas interpréter la réaction de Vegeta et Gohan autrement qu'un étonnement de voir deux gamin atteindre le niveau SSJ sans l'entraînement et l'expérience qui vont avec (Gohan est passé par la salle du temps et a livré déjà pas mal de combat). Je pense que rien qu'avec ça, il y a de quoi impressionné.

Et mon ressenti perso c'est que la puissance de Goten et Trunks n'a quasiment pas augmenté dans 'a SeT, déjà parce qu'ils y ont passé très peu de temps, ensuite parce qu'ils ont entraîné Gotenks surtout.

Après ce ne serait pas illogique que leur puissance respective ait augmenté en entraînant Gontenks. Je dirais même que le contraire n'a pas de sens, mais bon après c'est dragon ball.

XXI a écrit:Par contre, je n'avais plus pensé à la scène qui démontre la supériorité de Piccolo sur ces deux gamins après leur passage dans la SET. Reste à savoir quel est le niveau de Piccolo à ce moment-là. Pour moi, autant il n'a pas dû s'entraîner comme un fou en mode Végéta, autant j'ai du mal à imaginer qu'il ait passé 7 ans à se tourner les pouces, discutant avec Dendé et surveillant la Terre H24. Peut-être que lui a finalement atteint le niveau de Végéta après son deuxième passage dans la SET (et cette fois, je pèse mon pronostic )

Piccolo fin arc Cell est probablement déjà supérieur à Vegeta premier passage dans la SET. Ensuite, il continue de s'entrainer (ca a été confirmé par Toriyama, en temps de paix, les trois personnages qui s'entrainent régulièrement sont Vegeta, Piccolo et Goku).

Les progrès en temps de paix sont généralement beaucoup plus lents et je vois grosso modo l'ami Piccolo d'un niveau Goku SSJ Full power du temps de l'arc Bou (je pense aussi que Piccolo progresse plus lentement à ce moment là du manga, car il approche de sa limite, que je situe dans ces eaux là)

Bref, là, on est HS, mais a longuement débattu du niveau de Piccolo arc Bou sur ce topic, je t'invites à le parcourir

viewtopic.php?f=33&t=3952&start=360

asm75 a écrit:Piccolo fin arc Cell est probablement déjà supérieur à Vegeta premier passage dans la SET.

C’est purement spéculatiif, il y a aucun élément du manga qui permet d’étayer cette hypothèse.

Piccolo pose la question '' est-ce j'aurais une chance contre Cell ? '' + Gokû dit '' Tu es beaucoup plus fort ! '', et Piccolo a vu que Cell ne faisait qu'une bouchée de Vegeta USSJ. Je pense que c'est un élément assez convainquant, je doute qu'il pose la question s'il n'est pas à ce niveau.

Rien ne dit qu’il était à même de jauger le niveau de Super Vegeta. Et combien de fois un personnage s’est cru à tort plus fort qu’un autre personnage, même après qu’il a déployé toute sa puissance ? Un bon millier de fois. Donc la question de Piccolo n’indique absolument rien sur son niveau par rapport à celui de Super Vegeta.

Magma Sacré a écrit:Rien ne dit qu’il était à même de jauger le niveau de Super Vegeta.

A part peut etre le fait qu'il a été spectateur attentif de tout ce qui s'est passé entre la sortie de Vegeta de la SeT et sa propre entrée dedans (c''est de l'ironie pour dire que tu as tort).

Cela dit c'pas le sujet, le lien du sujet il a été posté par ASM quelques posts au dessus

Concernant les réactions de Gohan et de Végéta face aux deux morveux, vous avez sans doute raison mais je trouve que Toriyama n'a pas bien géré ses effets. Pour moi, il aurait pu montrer que Végéta et Gohan étaient sidérés par leur puissance (au-delà de tout ce qu'ils avaient imaginé) sans pour autant donner l'impression qu'ils sont à deux doigts de perdre la face contre eux.
Au lieu des grimaces et des dents serrées qu'ils affichent pendant leur combat d'entraînement, j'aurais mieux vu des bouches entrouvertes et des yeux ronds qui auraient traduit leur stupéfaction tout en ne laissant aucun doute sur leur supériorité évidente. Parce que, Végéta et Gohan sont infiniment supérieurs à C-18 (limite, s'ils affrontaient Raditz ou un cyborg, ils ne verraient pas la différence).

On voit même Gohan qui demande à son frère même pas encore transformé de reculer pour lui lancer des pierres parce qu'il ne se sent pas capable de les esquiver. Abusé.

Enfin bref, on est au moins certains que les deux jeunes métis restent inférieures à Piccolo. Mais si l'on part du principe que Piccolo serait proche du niveau de Gokû au Cell Game, ça laisse de la marge aux petits pour être vraiment cheatés et bien au-delà du niveau de C-18.

XXI a écrit:On voit même Gohan qui demande à son frère même pas encore transformé de reculer pour lui lancer des pierres parce qu'il ne se sent pas capable de les esquiver. Abusé.

Pour chipoter, je suis a peu près sur que si on fout un gamin de 7 ans 2 mètres devant moi à me balancer des pierres (s'il sait viser), j'esquiverais pas grand chose, malgré mon immense supériorité physique sur un gamin de 7 ans que je broierais sans effort d'une seule main. Il va me ruiner la gueule même.

Ouais, m’enfin t’as pas la rapidité, l’agilité et les réflexes d’un Super Saiyan. D’ailleurs, Gohan lui-même pensait que c’était pas grave que Goten soit si près de lui, il a changé d’avis par la suite. C’est juste qu’il était beaucoup plus fort que ce qu’il imaginait.

Le gamin en face sera pas Super Saiyen non plus. Ce que je veux dire, c'est que pour éviter les cailloux qu'on te lance sur la gueule à 2 mètres devant toi, faut une différence de puissance/vitesse ENORME ! Bcp bcp plus importante en proportion que la différence entre un adulte et un gamin dans le monde réel.

Donc que Goten doive reculer un peu veut pas dire qu'il se rapproche de la puissance de Gohan. Juste que l'écart est moins démesuré que Gohan le pensait. Je vois rien d'illogique au fait que Gohan ait failli se prendre le premier caillou dans la gueule quoi.

Je pense pas non plus que Goten était proche du niveau de Gohan, loin de là. Après, on a vu des personnages esquiver des salves de coups lancés à vitesse supersonique à 2m d’eux et l’écart de puissance entre les 2 combattants n’a pas toujours était abyssal dans ces moments-là. C’est pas tellement différent de l’histoire des cailloux.