Personnages de dragon ball VS personnages d'autres fictions.

[GodanR]

Perso j'ai vu que Fate stay night et Fate Zero, de mémoire même Gilgamesh aurait aucune chance contre une grosse pointure du dbverse même face à du Freezer pour moi, Pour Berserker j'ai trouvé celui de Zero plus impressionant aprés je pense que c'est pas ses plusieurs vie qui vont le sauver, on voit d'ailleur dans Fate stay night que Archer lui à déjà sucrer plusieurs vie.

Donc même si les combattants de Fate ont des styles plus variés je les mets trés loin des persos de db.

H.S: Apocrypha est bien? Je comptais le regarder mais j'ai peur d'être déçu

[Monsieur Panda]

Apocrypha a un début long, et frustrant par moment, mais à partir du 15 j'ai vraiment apprécié. Surtout ils font un truc que j'aime : ils font des épisodes de discussions pour poser les enjeux des personnages, quelque chose qui manque cruellement à Dragon ball super.

Sinon je ne saurai pas quoi dire sur les comparaisons de puissance avec cet univers, en terme de puissance brut non clairement pas. Par contre après coté capacité, certains pourraient surprendre, mais après...

[GodanR]

Ok, merci de la réponse

Sinon, ca fais trop longtemps que j'ai regarder la série, mais de mémoire je vois pas vraiment de servants capables de venir à bout ne serais-ce que de Freezer sous sa première forme.

[Xehanort]

Je ne suis tapé que Fate/Night 1.0 mais j' ai pas eu l' impression en le visionnant que les servants avant la puissance d' un SSJ , après peut être dans Zéro et dans la V2 .

Sinon ca a peut être déjà été fait mais pour MHA : Est ce que All Might et les élèves de Yuei auraient une chance contre la Z-Team ?

[Signun]

@ GodanR : Pour Gilgamesh, c'est assez particulier, car il rentre parfaitement dans la catégorie de servant qui ne valent rien, voir pas grand chose sans ses artefacts. Il n'est pas beaucoup plus fort qu'un humain lambda. De plus, sous sa forme de servant il est limité par sa classe d'Archer, car il peut aussi être un Caster et donc utiliser la magie. Maintenant garde en tête qu'il possède des artefacts capable de raser des ville aussi aisément que des Kikohas et même un capable potentiellement de pulvériser l'Univers. Tu pourras, je pense, comprendre qu'il n'est pas à prendre à la légère s'il se décide de tout envoyer à l'air. Fort il ne l'est clairement pas, plus dangereux qu'un Freezer période Namek, si, il l'est.

Pour ce qui est de Berserker Lancelot (celui de Fate Zero donc), c'est ça capacité à s'approprier les armes des autres et de chopper n'importe quel objet pour en faire un artefact de rang "E" qui le rend dangereux contre la plupart des autres servants. Mais j'ignore si son Noble Phantasm Arondight peut percer l'invulnérabilité d'Héraclès, se serait un combat très compliqué pour l'ancien chevalier de la table Ronde. Héraclès est surpuissant et quasi indestructible. Gilgamesh possède des artefact qui transpercerait facilement Héraclès, de même que Archer Emiya, même si ce dernier meure face au héros grec. Donc Lancelot de par sa capacité met à mal Gilgamesh et Archer Emiya qui eux mettent à mal Héraclès (voir le tue dans le cas de Gilgamesh, mais uniquement parce que Héraclès restait en position défensive pour protéger Illyasveil), qui lui même mettrait la pâté à Lancelot (car ne dépendant pas d'artefact que Lancelot pourrait utiliser contre lui). Maintenant, en terme de puissance, non clairement Héraclès n'est pas au niveau du top du DBverse, mais face à Yamcha, si clairement je le vois vainqueur.


@Monsieur Panda : Kârna au meilleur de sa forme peut créer un soleil, et dans DB le soleil c'est assez God Tier. Sans parlé que comme indiqué dans mon post précédent, on ne voit jamais sa puissance max car il est limité par son master, sa classe et le fait qu'il ne combat jamais de jour alors que c'est à la lumière du soleil que sa vrai puissance se révèle. Toujours pour reprendre la période Namek comme exemple, je pense que Kârna aurait put donner du fil à retorde au commando Ginyu (après tout, 3 soleils pour booster sa puissance, la faculté de générer un mini soleil, je pense qu'il aurait put faire péter la planète Namek en moins de 5 minutes).

Néanmoins je suis moi même certain que plus des trois quarts du casting de Fate Grand Order n'aurait aucune chance dans l'univers Dragon Ball, soit dépendant trop de leurs artefacts, soit parce que leur capacité de servant dépends surtout de leur légende (coucou Hassan aux cent visages). C'est vraiment une minorité possédant théoriquement une puissance divine ainsi que des capacités bien spécifiques qui pourraient venir mettre en difficultés certain de nos héros (à la manière des persos de l'Univers 4 par exemple), et je dis certains, car les saiyans et Picolo sont selon moi hors de leur portée dés la période des Humains Artificiels.

[GodanR]

Pour Héraclés, franchement meme si ca date, je met yamcha vainqueur et de loin, Héraclés est fort mais pas trés rapide et rusé, yamcha même si c'est pas le technicien de db reste quand même assez polyvalent.

Pour Gilgamesh, je me souviens pas qu'il soit si puissant, il a certes un grand nombre d'armes et une grande versatilité, mais comme visiblement il me manque pas mal de connaissance je reste muet là dessus.

[Monsieur Panda]

Après, tout en étant d'accord avec toi, la philosophie de fate est très différente de ce que les fans de dragon ball discute.

Ce n'est que rarement une question de puissance dans Fate, c'est une question de contexte, de stratégie, de symbole aussi. Certains personnages apparaissent comme extrêmement fort, une fois compris qui ils sont montre des faiblesses. Certaines "techniques" (noble phantasm donc) sont contextuellement faites pour contrer un autre servant. Et ainsi de suite.

Et surtout, Nasu a un postulat très toei qu'il assume de bout en bout, si c'est pour l'intérêt du scénario, il sera prêt à briser des règles qui a lui même mis en place, en les contredisant. En apportant un éclaircissement différent. ça, c'est le genre de truc qui ferait s'arracher des cheveux au gens du coin.

[Signun]

C'est con, mais ce débat m'a fait rappeler que Gilgamesh et Kârna ont du sang divin. Ce qui fait que dans l'univers DB, ils auraient de l'énergie divine

Ok je sorts...


Plus sérieusement :

@ Godan : Gilgamesh n'est pas puissant, il est surtout le mec qui possède tous les prototypes d'objets magique de son univers et certainement le gars le plus riche capable de noyer ses ennemis sous des montagnes de pièces d'or et de pierres précieuses. Mais sinon question puissance il serait encore moins fort qu'un Mr Satan. Ce qui le rend réellement dangereux, c'est le Vimana (son vaisseau qu'on voit dans Fate Zero) qui possède un arsenal capable de raser sans problème une ville de la taille de New York. Arsenal qu'il n'utilise pas dans Fate Zero par désintérêt total de la situation provoquée par Gilles de Rais, et aussi parce que se serait contre productif de détruire la ville. Puis il a EA, qui active Enuma Elysh, dont la puissance max dépend de la richesse de son porteur. Gilgamesh est suffisamment riche pour déployer la puissance max de cet artefact qui est décrit comme étant "Anti-Univers" (le seul artefact de ce genre dans le Nasuverse).

Donc si personne n'a intelligence de l'empêcher de lancer son attaque à puissance max, ben techniquement personne ne pourra contrer une telle puissance destructrice dans l'univers DB, sauf peut-être chez les anges. Maintenant, si EA se retrouve entre les mains de Bulma, vu sa richesse, ça ne la rendrait pas plus puissante, mais terriblement dangereuse.


Et pour le Duel Héraclès vs Yamcha, je le vois ainsi : Yamcha se rend compte qu'il va devoir forcer très fort pour blesser le colosse, il va réussi à le blesser, voir à le tuer et il va se vanter de sa puissance à côté du corps de Héraclès. Le berserker va revenir à la vie, chopper Yamcha qui aura baissé sa garder et lui tordre le cou. Ça vous rappelle quelque chose ?

Bref, la seule chance de Yamcha, se serait de connaitre la capacité de Berserker à revenir à la vie 12 fois, de rester en l'air et de le pilonner à gros coup de kaméhaméha sans savoir si son endurance sera suffisante pour avoir raison de toutes ses vies.

[Ichinose]

Et surtout, Nasu a un postulat très toei qu'il assume de bout en bout, si c'est pour l'intérêt du scénario, il sera prêt à briser des règles qui a lui même mis en place, en les contredisant. En apportant un éclaircissement différent. ça, c'est le genre de truc qui ferait s'arracher des cheveux au gens du coin.

Mais de qui peux-tu bien parler?
Cheveux d'Ichinose : À l'aide!!!

[Sankai]

Gilgamesh n'est pas un vulgaire mister satan, certes,ce n'est pas un combattant mais, il a une force physique de base plus grande que celle de Arturia (le mec est clairement béni des dieux), qui est la meilleur classe des servants. Si on enleve les noble phantasm de Gilga, autant enlever le ki des personnage de dragon ball, le chakra des personnages de naruto et les fruits du demon chez beaucoup de perso de one piece, ça fait partie de la force du personnage. En plus, Gilga a tendance a sous estimer completement ses adversaires et ne jamais vraiment se battre au serieux, parce que selon Nasu, Gilga se fait tous les servants d'une guerre s'il veut bien etre serieux. Le Gilga caster est encore plus dangereux, meme s'il appartient a une classe plus "faible", il est plus sage, serieux et intelligent, vu que c'est une version mature de Gilga, celui qui est devenu un bon roi a la fin de sa quete foiré de l'immortalité, sans compter que Gilga peut utiliser le language unifié, un truc assez cheaté dans le nasuverse.

Le seul servant qui peut rivaliser avec Gilga niveau feat, c'est Karna qui est monstrueux avec un master capable de lui fournir assez de mana pour se battre a cent pour cent de ses capacités, en plus le fate verse ne fonctionne pas comme dragon ball, le contexte/les forces / faiblesses, la situation joue beaucoup sur les performances d'un perso.

Enuma Elish depends pas de la richesse de son utilisateur, c'est surtout un noble phantasm anti monde, donc le truc vraiment broken meme dans le nasuverse, le seul truc qui le stoppe potentiellement, c'est avalon.

Héraclès; tres ironiquement sa classe berserker l'affaibli plus que autre chose, il gagne pas en puissance tant que cela quand il n'as plus sa raison, tandis que ses techniques de combats en font un monstre. Alcide, la version corrompu de Héraclès et non divin de ce dernier se rit de gate of babylon de Gilga dans fate/strange et le blondinet est obligé d'utiliser EA pour rivaliser avec lui. Alors que gate of babylon a puissance maximale tue 90% des servants. En plus Héraclés est rusé selon les mythes, usant souvent de stratagèmes pour tuer des monstres quand il y arrive pas a la brute. Lancelot est plus faible que Heracles, le seul truc, c'est qu'il a une capacité qui soule beaucoup Gilga mais, si ce dernier aurait utilisé Gate of babylon au maximun, ce dernier serait mort assez rapidement.

Pour Shiro qui bat gilga, il ya des details tres simples, deja Gate of babylon est plus lent dans son pattern d'attaque que Unlimited blade work, deux, Gilga le sous estime une grande partie du combat et ne met meme pas son armure, qui aurait été une excellente protection car elle fourni une resistance magique plus haute que la classe saber et resister a de sacrés attaques. De trois, Shiro progresse tout au long du combat a cause de la configuration un peu particuliere et d'etre un des rares contre de Gilga.

Le magus dans le nasuverse sont assez faibles comparés aux servants, surtout ceux de l'ere moderne, parce que c'est stipulé dans cet univers que plus l'humanité progresse dans le temps, moins la sorcellerie est capable de miracles, seul les true magic peuvent vraiment serieusement affecter les servant par contre et il y a que cinq personnes dans cet univers qui peuvent les utiliser. Arturia meme sans le benediction de la dame du lac et son épée est surhumaine, vu qu'elle viens de l'age des dieux et que les humains de cet époque sont superieurs aux humains modernes, c'est donc pas une simple combattante avec une excellente technique d'escrime.

C'est assez inutile de comparer les personnage dragon ball et ceux du nasuverse, qui ne fonctionne pas du tout de la meme maniere.

[Signun]

Autant pour moi, j'ai c'est vrai, sous estimé physiquement Gilgamesh, mais Arthuria je n'ai jamais dis qu'elle étais useless sans ses artefacts, juste que ceux ci sont assez pétés pour lui donner une grande partie de sa dangerosité. Sans ça, elle serait une très bonne épéiste qui jouerais facilement dans la même cours niveau puissance que les héros de DB du 22è tenkaishi budokai, voir du 23ème.

Pour revenir à Gilgamesh (on en parlera beaucoup de ce blondinet arrogant dites donc), je n'ai pas sous estimé sa version Caster, j'aurais même dis que le fait qu'il puisse utiliser la magie serait un avantage supplémentaire pour lui. je pensais sincèrement que Enuma Elish dépendait de la richesse de son porteur, j'ai du lire ça il y a longtemps et je n'ai jamais eu d'information inverse jusqu'à aujourd'hui, donc c'est resté dans ma tête pendant au moins 10 ans. Et oui dans sa version Archer il sous estime énormément ses adversaires, c'est pour ainsi dire sa plus grande faiblesse.

Pour Fate Strange Fake, clairement c'est un trous dans mes connaissances, je n'ai jamais réussi à les lire donc je suis bien obligé de te croire la dessus.

Pour Karna, on ne va pas revenir sur lui, c'est clairement l'un des servant les plus OP dont il est largement sous entendu que les magus moderne ne pourrait jamais lui permettre d'utiliser tous son potentiel qui en plus devient plus OP sous la lumière du soleil, d'où le fait c'est l'un de mes favoris pour rivaliser en terme de puissance avec les persos DBZ période Namek et même période Cyborg pour les humains.

Enfin, je ne pense pas qu'il soit si inutile que ça de comparer les persos fate au perso DB, après tout ce topic est là pour ça, non (je veux dire:"comparer les perso DB à ceux d'autres univers) ?

[Sankai]

c'est surtout que les rapport de force dans fate sont hyper indecis, est-ce que Karna pourrait vaincre l'assassin de heaven feel alors que ce dernier se fait mettre en difficulté par Kirei ou Alter Sakura alors que ces derniers ne pourrait même pas l’égratigner . Dans dragon ball, c'est beaucoup plus clair à ce niveau la, Ginyu se fait one shot les dents par un Goku super saiyan.

La magie de l'ere des dieux est un gros avantage vu qu'elle se rapproche enormement des true magic mais, bon les mages dans le nasuverse sont tout sauf en baston en general, c'est pour cela que Caster se fait surprendre au cac par Rin alors que niveau magie, la Medée est supérieure a des gens comme Aoko Touko (une génie qui ne peut pas vraiment etre tué de manière conventionnelle) ou Kayneth (qui est un genie et un excellent combattant). Rin, Kirei, Kiritsugu (qui a tout sauf la mentalité d'un mage) et Aoko (l'utilisatrice d'une true magic) sont des exceptions. Shiro et Sakura ne sont pas considerés comme des mages, ils ont une education en tant que mage trop lacunaire, ils sont plus classés en tant que "spellcaster".

Et Tokiomi est même pas consideré comme un excellent mage, c'est un mage moyen.

Karna est un servant OP, il est clairement dans la même ligue que Gilgamesh, Gauvain qui se bats a midi (qui devient en quelque sorte invincible), Arjuna (le fils de Indra et rival de Karna) ou Heracles archer.

Arturia est vraiment monstrueuse meme sans excalibur, elle a un potentiel magique superieur a celui des meilleurs mages modernes, du a sa nature d'humaine de l'age des dieux qui ont juste des capacités physique et magique tres supérieure a ceux des temps modernes. En plus, elle a du sang de dragon, donc pas tellement une humaine ordinaire. En plus l'Arturia dans hollow ataraxia court a une vitesse tres superieure a celle du son pour atteindre Archer a plusieurs kilometre de distance.

[GodanR]

Yep je sais que Fate est moins Monolythique que db en terme d'issus d'un combat, mais je vois vraiment pas les servants si puissants.

Je poursuivrais pas sur le terrain de Gilgamesh, j'ai selon toute vraissemblance du retard à rattraper.

Pour Yamcha vs Berserker, je sais pas si Berserker est si puissant que ça physiquement, enfin si, mais de la à tordre le cou de Yamcha comme moi je casse une brindille je doute, puis faut qu'il arrive déjà à chopper Yamcha et la pour le coup je pense le bandit beaucoup plus rapide et agile.

Puis de toute façon Lancer et Archer> all

[Signun]

@Sankai : Kirei et Alter Sakura sont comme qui dirait au delà des hommes, et True Assassin, aussi appelé Hassan au bras maudit, n'est pas le plus puissant physiquement que les autres servant (mais certes plus fort qu'un humain). Kirei était déjà très fort à l'époque de Fate Zero, c'est un "mage" fait pour le combat qui utilise des black key, armes faites pour combattre des créatures magiques. Alter Sakura, trop longtemps que je n'ai plus fais la route Haven Feel, mais il me semble qu'elle est boostée aussi (sans parlé de son lignage magique héréditaire). En fait, la puissance de True Assassin vient de son bras maudit qui peut instant kill la personne qu'il touche, et qui donc lui pourrait tuer Goku (punaise, c'est Saitama en fait). Médée, il me semble qu'elle tombait à court de mana, car elle spammait la magie et Archer Emiya spammait aussi les attaque de son côté pour justement vider ses réserves. Sans parler qu'elle maintenait aussi le lien avec Arthuria, bref, un vrai gouffre magique qui a fait qu'elle n'a pas pus se défendre de l'attaque de mêlée de Rin. Sans cette faille providentielle, jamais Rin n'aurait put l'approchée. Pour Arthuria je savais quelle avait du sang de dragon en elle, mais je ne savais pas que tant d'avantage lui donnait aussi un potentiel de mage. Là tu m'apprends un truc.

@GodanR : bah, si Yamcha fait pas l'con, il peut gagner. Difficilement, certes, mais il peut gagner. Il pourrait même d'un kaméhaméha envoyer le colosse grec dans le soleil. Mais s'il relâche sa garde et fanfaronne comme il l'a fait après qu'il aie "battu" le saïbaman, il est mort. Héraclès broie des montagnes au petit déjeuné, la trachée d'un Yamcha sans défense qui se serait fait attrapé n'est pas beaucoup plus solide pour lui.

Par contre, le Krilin de la période Namek pourrait clairement tuer Héraclès en lui envoyant des kienzan à l'infini.

Et puis bon, faut voir aussi avec les Rulers, les Avengers et autre Beast et Alter Ego, il y en a des pas mal. Par exemple en Avenger il y a Gorgone qui semble presque jouer dans la même ligue que Karna est compagnie.

[Sankai]

Hassan ne peut pas tuer instantanément tout le monde, il ne peut pas tuer les etres purement maléfique ou ceux qui ont une trop forte resistance magique, c'est pour cela que Kirei se sort indemne, Kirei de base, il tiens pas cinq seconde face a un autre servant, il a beau etre surhumain, sa reste un "humain", alors que les servants sont des etres d'un tout autre niveau. Les black key ne sont pas faite pour combattre les creatures magiques mais, les vampires et les heretiques, hors le bon vieux Hassan est musulman, donc jugé heretique pour un mec comme Kirei, c'est normal que ce dernier parvienne a neutraliser true assassin, il y a une question d'affinité qui joue la dedans. Gilga ne pourrait pas se faire avoir a cause de son armure cheaté qui lui offre une trop grande resistance magique.

Sakura même en alter, elle est pas si surhumaine que cela, elle a un grand pouvoir mais, reste assez vulnérable physiquement parlant, Rin avec l'épée de Zelretch parvient a lui faire la misere, Gilga aurait pu facilement la tuer dans HF mais, a baissé sa garde comme un con (et s'est fait bouffer parce que le pouvoir de sakura est tres efficace contre les creatures spirituelles comme les servants). Medée etait pas a court de mana, elle a été surprise que Rin la tatane au corps a corps, parce que la caster, elle est pas du tout une combattante a la base (et donc niveau experience martiale, c'est pas ouf) mais, une sorciere qui reste plaqué a distance. Medée etait loin d'etre si affaibli niveau mana, vu qu'elle en a drainé pas mal pendant des semaines et qu'elle sait faire de grandes choses avec peu de moyens grace au fait qu'elle soit une mage de l'age des dieux (donc superiorité niveau technique et skill).

Les ruler sont pas obligatoirement des servant surpuissant, genre Jeanne est loin d'etre si monstrueuse que cela, aini que Amakusa, ils sont la pour superviser, pas pour la baston. Beast et Alter ego, ce sont des trucs a part, pas vraiment des servants en soi a la base, c'est des existence qui s'en rapproche en etant bien differente.

Mais de toute façon comparé des perso de db et fate, c'est completement sterile tant que les deux univers fonctionne sur des principes tres differents.