Personnages de dragon ball VS personnages d'autres fictions.

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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar Lalilalo le Ven Juin 29, 2018 16:05

Ginji a écrit:
Et il est parfaitement possible, sur ce topic, de poser ses propres limites d'affrontements pour juger les combats entre les personnages de Dragon Ball et les autres, que ce soit temporelles ou autre.


Encore une fois, vous faites comme vous voulez sur ce sujet. Si vous souhaitez comparer les personnages de DB à ceux de Ranma 1/2, il est évident que vous viserez le tout début de DB. Si vous voulez les comparer aux Gold Saints, il conviendra simplement de mentionner que vous envisagez la partie "Z" ou même "super" de DB. Je ne vois pas vraiment le problème.

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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar XXI le Sam Juil 07, 2018 2:05

Bien, dans ce cas, je vais préparer mon post !
Heureusement que l'on peut choisir telle ou telle époque de DB pour faire des comparaisons. Parce que, si on prend la saga Buu, même un Gohan tout rouillé ou Goten ridiculisent tous les persos de R+V et la comparaison n'a plus d'intérêt.
Enfin, je dis ridiculisent, mais à une seule condition peut-être. J'en parlerai en détail la prochaine fois (mais c'est déjà dans le post de Signun).

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Edit :

Je reviens donc après un travail de fourmi qui m'a fait côtoyer l'enfer, et je suis hélas mécontente du résultat car j'ai eu l'impression de m'embourber. L'impression de n'avoir réussi à démontrer qu'une chose : combien il est difficile de faire ces comparaisons inter-mangas.
Je doute vraiment que vous lirez jusqu'au bout un aussi long texte sur des personnages et un manga que vous ne connaissez pas, mais s'il y a des courageux parmi vous, vous me donnerez vos impressions.

Bref ! Avant toute chose, laissez-moi introduire celui qui est le boss final dans Rosario + Vampire : il se nomme Alucard, et c'est un être gigantesque :

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En plus de sa taille et de la force qui va avec, il peut renouveler ses tissus, ce qui a empêché nos héros de le vaincre définitivement. C'est par la magie que la dénommée Akasha a pu le contenir, en pénétrant dans son corps pour le sceller de l'intérieur. Ce faisant, tous deux ont plongé dans un sommeil prévu pour être éternel.
Hélas, quelques années plus tard, leur réveil sera déclenché par des circonstances que je tiendrai secrètes, car je ne vais pas tout spoiler non plus. A ce moment-là, pour sauver l'humanité, elle s'autodétruira avec le monstre. J'y reviendrai plus tard.

Côté Dragon Ball, j'ai choisi pour base le 23ème championnat d'arts martiaux et le début de la période saïyen : cette décision fait écho aux derniers messages de Signun, qui situe les combattants de R + V dans cette fourchette de puissances.

Pour Rosario + Vampire, je m'appuie sur le dernier tiers du manga. Mais, plutôt que de m'attarder sur chaque personnage, j'ai sélectionné les points forts qui méritaient l'attention. Le fil conducteur de mes raisonnements étant la question suivante : << Y a-t-il, dans le manga R + V, des choses que ne sachent pas faire les persos de DB ? Qui puissent au moins leur donner du fil à retordre. >>

J'espère avoir bien travaillé... et que l'ensemble du texte n'est pas trop confus. Désolée si c'est mal écrit sur la fin mais je faiblissais un peu.
Dragon Ball vs Rosario vampire, c'est parti !

- Puissance/force :
Pour échapper au piège des effets visuels, il nous faut des repères. Quelle est la force brute des personnages ? Combien soulèvent-ils ?
En situation de combat, Kokoa Shuzen manipule une arme de 100 kilos :

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Cette arme, on l'appelle Kotchan et c'est une sorte de mascotte polymorphe. On sait qu'elle pèse 100 kgs et son poids ne change pas malgré la transformation. Il faudra me croire sur parole car je ne me souviens plus l'endroit où c'est précisé...

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100 kilos, c'est ce que pèse la tenue d'entraînement de Gokû au 23ème championnat d'arts martiaux. Mais Gokû fait preuve d'une rapidité qu'on ne voit pas chez Kokoa. Si rapide qu'on ne le voit même plus (vous aurez le screen plus tard).

De son côté, Gyokuro Shuzen détache un énorme pilier, le soulève d'une main sans difficulté puis le projette en direction de Tsukune, qui le stoppe à deux mains.

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Au 23ème championnat d'arts martiaux, Gokû parvient à retourner Piccolo géant, dont je crois qu'il pèse bien plus lourd que ce morceau de marbre (comparez les volumes respectifs) :

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Cependant, il pousse un cri d'effort et s'aide de son corps. Et il n'arrive qu'à le retourner. Pas tout à fait à le lancer.
Qu'est-ce qui vous impressionne le plus ?

Plus loin dans Rosario + Vampire, Touhou Fuhai et Mikogami joignent leurs forces afin de retenir cette main gigantesque qui menace de les écraser.
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Là, sans oublier qu'ils sont deux, cela m'impressionne. D'autant que le poids de cette main s'ajoute à la force (qu'on ne peut quantifier, mais qui doit rester importante) exercée par le monstre auquel elle appartient : Alucard. Gokû + Piccolo pourraient-ils en faire autant ? En tout cas, dans ce domaine,-là je dirais qu'ils boxent à peu près dans la même catégorie.
Alors oui, soulever beaucoup ne veut pas dire frapper - plus - fort. Frapper fort, cela dépend plutôt de l'énergie cinétique, donc de la vitesse des coups.
Il n'empêche. Comme je l'ai dit, la force brute déployée par les personnages de Rosario + Vampire soutient la comparaison avec celle de la DB team.
Le seul qui fait peut-être mieux dans Dragon Ball, c'est, de mémoire, Gohan Oozaru. Voyez cet énorme rocher qu'il soulève à l'aide des deux mains :

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Les 40 tonnes sont allègrement dépassées, ou alors j'ai de mauvais yeux.
Pourtant, malgré cette force herculéenne, Végéta dit lui-même que s'il était en pleine forme, deux gorilles comme celui-ci ne l'inquièteraient pas.
Autrement dit, si la force peut s'avérer très utile dans l'une ou l'autre occasion, son rôle sur l'issue d'un combat reste, en fin de compte, assez mineur. Ce qui prédomine, c'est la vitesse des coups portés. Seulement, difficile de mesure ça à l'oeil nu pour nous autres lecteurs...
Parmi les coups de poings spectaculaires dans R + V, on a par exemple celui de Mikogami, qui fait tomber le géant Alucard :

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En comparaison, Gokû fait tomber le grand Piccolo (qui doit mesurer la moitié d'Alucard) en s'attaquant à un endroit stratégique : le pli du genou.
Hélàs, on peut difficilement comparer les deux scènes car il y a trop de différences : le poids des cibles, la méthode employée pour les faire tomber, l'effort produit de part et d'autre (on voit bien que Gokû n'y met pas toute sa puissance). Mais quand même, je reste impressionnée par Mikogami.
Avec l'aide de Touhou Fuhai, ils réussissent même à briser le crâne d'Alucard en le frappant tous deux simultanément. Reste à savoir si Piccolo et Gokû pourraient faire de même sans le kikoha...

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Sinon, Karua peut découper ou casser un immense bloc de glace :
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Pas trop mal, non ?

- La vitesse :
Là aussi, les repères nous manquent.
Dans R+V, on sait bien que les vitesses augmentent au fil du manga, mais jusqu'à quel point ? Mystère.
Cela me paraît plus clair dans Dragon Ball, où dès le 23ème championnat d'arts martiaux, Gokû et Tenshinhan se déplacent si vite qu'ils échappent totalement à l'oeil humain, et ce, sur des phases relativement longues.
Voici les screens :

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Même Chichi ne voit rien, contrairement aux experts que sont Krilin et Yamcha.
Ce que j'en déduis ? Gokû et Tenshinan bougent bien plus vite que des Formule 1, puisque ces voitures sont toujours visibiles à l'oeil nu.
Et Gokû atteint ce niveau malgré la tenue d'entraînement qu'il porte sur lui : 100 kilos, je le rappelle. Une fois libéré de ce fardeau, il devient si rapide que même le Très-Haut ne peut plus le suivre.

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Dieu, capable de repousser d'une pichenette le vainqueur de Piccolo Daîmao qui peut détruire une ville.
Dans Rosario + Vampire, je le répète, même si les vitesses augmentent au fil du manga, on n'en sait pas beaucoup plus, et se fier à la mise en scène des combats serait dangereux. Toutefois, ceux qui sont présentés comme une référence en la matière sont la communauté des loups-garous, représentée par Ginei Morioka. Il est également invisible pour ses ennemis, comme on le voit ci-dessous :

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Et ce ne sont pas des humains, mais de puissants vampires. Or, les vampires tels Tsukune (qui en possède le sang) perçoivent les gestes des humains au ralenti :

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Leurs yeux sont plus performants que les nôtres.
Pourtant, Gin va trop vite pour eux.
Reste à savoir qui de Dieu ou de ces vampires est la meilleure référence. Si on garde à l'esprit que le Tout-Puissant peut surveiller les terriens depuis une altitude incroyable, ce dernier l'emporte. Ce qui veut dire que cette fois, Gokû m'impressionne davantage.
De plus, Gin disparaît, mais il le fait somme toute assez brièvement, le temps d'une seule attaque, du moins c'est ce qui nous est montré. Gokû, lui, maintient sa vitesse sur de plus longues périodes.
Enfin, élément capital : la vitesse du loup-garou est tributaire de la pleine Lune : c'est elle qui leur donne le plus gros de cette rapidité, par sa lumière. Plus elle brille, plus ils deviennent rapides, et inversement. Mais, si des nuages viennent à la masquer, le loup-garou perd instantanément sa vitesse. Là où Piccolo et Gokû ne dépendent que d'eux-mêmes.

Par ailleurs, j'ai relevé un détail qui, selon moi, dit forcément quelque chose de la vitesse des personnages : l'altitude à laquelle ils combattent. Leur pouvoir d'échapper à la gravité par le saut.
Les duels aériens se font rares dans Rosario + Vampire. De mémoire, dans les derniers tomes, le combat le plus haut que j'aie vu est celui de Tsukune face à Gyokuro.

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A vue d'oeil, c'est beaucoup plus bas que Gokû et Tenshinhan.

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Gokû qui, rappelons-le, ne maîtrise pas encore la danse de l'air et doit supporter le poids de sa tenue d'entraînement.
De mémoire, je n'ai jamais vu un saut pareil dans Rosario + Vampire. Cependant, le combat final nous montre un Mikogami au sol, et, la page suivante, il se retrouve perché sur le toit d'un immeuble, sans que l'on ait pu assister à son éventuel saut. Compte tenu de l'urgence de la situation, on se doute bien qu'il n'a pas pris l'ascenseur. Mon hypothèse, c'est qu'il a fait appel à un sort. Cela ne m'étonnerait pas, venant d'un magicien accompli.
Ceci étant, il atteint le visage (si on peut appeler ça un visage) d'Alucard en sautant depuis le toit de l'immeuble. Or, sachant qu'Alucard fait peut-être deux fois la taille des immeubles... On se dit qu'il saute très haut, lui aussi. Mais peut-il se maintenir aussi longtemps qu'un Gokû à haute altitude ? Ce n'est pas montré.

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- La résistance :
Tout d'abord, les personnages de Rosario + Vampire encaissent des attaques de feu et de foudre. Ca leur fait mal, mais ils y survivent, et même mieux, peuvent continuer à se battre.
Néanmoins, les enveloppes corporelles ne m'ont pas l'air très résistantes aux chocs, coupures, etc. J'en veux pour preuve le fait qu'ils aient toujours pris la peine d'esquiver les balles, contrairement à la DB Team. Un seul ne prend pas cette peine : Alucard. Mais lui, c'est parce qu'il se régénère.
Cela lui permet aussi de résister à une armée, malgré les dommages qu'elle lui inflige :

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Celui-là, on dirait bien qu'il faut le détruire jusqu'à sa dernière cellule pour en venir à bout.
Quant aux autres personnages, leurs corps sont régulièrement traversés, transpercés (et de part en part).
Pourtant, on dirait qu'ils en souffrent assez peu, du moins par rapport à ce qu'on attendrait.
Ci-dessous, quelques exemples de personnages transpercés qui se portent relativement bien par la suite, c'est-à-dire quelques minutes après :

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Puis :

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Deux exemples parmi tant d'autres, à comparer à Gokû, transpercé par l'attaque de Piccolo :

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Pourtant, la prise n'a même pas atteint les parties vitales, dixit Gokû lui-même.
Dans Rosario + Vampire, on résiste donc mieux aux blessures qui, dans Dragon Ball, seraient gravissimes pour un corps organique.
Et ce n'est pas tout ! Il y a mieux encore : Akasha Bloodriver peut aussi se régénérer.
On la voit par exemple ici, qui referme ses blessures (en déployant son aura, ce qui tend à prouver qu'elle consomme de l'énergie, et donc ne peut pas se régénérer indéfiniment) :

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Et quand on la coupe en deux, elle recolle ses parties détachées :

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Buu Gotenks avait fait pareil pour recoller son corps sectionné par le Kienzan de Gokû. Mais revenons à Akasha : dans le cas où ses jambes seraient désintégrées, pourrait-t-elle les faire repousser ? On n'en sait rien. Dès lors, je me demande ce que nous autres lecteurs devons supposer. << On ne la voit pas faire ça, donc elle en est incapable >> ? Ou bien : << Après tout, puisque sa régénération est déjà abusée, pourquoi ne pourrait-elle pas aller plus loin >> ?

Petit élément de réponse : Alucard peut renouveler ses tissus manquants (si lui-même n'est pas complètement détruit, cela va de soi). Or, le manga nous informe que les sangs d'Akasha et d'Alucard ont en quelque sorte fuisonné pendant les nombreuses années passées dans le corps du second par la première. Du coup, je me demande si sa régénération n'est pas finalement un héritage d'Alucard. Cela voudrait dire que, potentiellement, elle se régénère aussi bien que ce monstre...
Ce qui est sûr, c'est qu'il ne suffit pas de la couper en deux pour la tuer (d'ailleurs, elle le précise elle-même dans le dernier screen, si besoin était).

Il faut donc la réduire en cendres, ou au moins lui couper la tête. Surtout qu'elle se déclare immortelle... mais réussit quand même, avec le concours de Mikogami et Touhou Fuhai, à se pulvériser au moyen d'un sort d'autodestruction. Comme quoi, elle peut mourir : c'est juste difficile.

Mais pour tuer quelqu'un qui se régénère (peut-être pas aussi bien que Buu, mais quand même !), il faut lui être assez largement supérieur et je ne sais pas si Gokû répond à ce critère, Akasha étant la numéro un Rosario + Vampire (Alucard exclu) jusqu'à son décès. Elle possède en outre les capacités du shinso vampire, sur lesquelles je reviendrai plus tard.

Venons-en à Karua Shuzen : encore une dont la résistance est prodigieuse. Elle peut liquéfier son corps, et ainsi le rendre peu ou pas sensible aux blessures. Voyez :

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Encore plus dégueu : elle frôle la décapitation :

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Et son bras... repousse :

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Et enfin, on lui transperce le coeur (ça me rappelle Végéta sur Namek, qui expire au bout de quelques instants). On se dit alors que cette fois c'est bon, elle va enfin mourir (c'est justement l'avis de Kurumu) :

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Mais, au terme du combat final, on la voit portée par un de ses complices (antagonistes), ce qui laisse entendre qu'elle a survécu...

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Mais à côté de ça, elle nous révèle qu'elle aurait pu mourir écrasée par le bloc de glace qu'elle a découpé (voir plus haut, dans la catégorie Puissance/force)...
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Enfin, les organes internes de Gyokuro subissent des dommages mais elle continue pourtant son combat, qu'elle finit par perdre... avant de se relever pour fusionner avec Alucard.

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En bref, les corps seraient plus fragiles que dans Dragon Ball (du moins si l'on juge au nombre de fois qu'ils sont transpercés), mais paradoxalement bien plus résistants aux blessures qu'on qualifierait de mortelles, ou au moins gravissimes. C'est forcément un avantage contre un adversaire de niveau égal ou légèrement supérieur.
Je me dois d'inclure une petite précision qui casse tout, car il faut rester objectifs et citer les points faibles de tout le monde, pas seulement ceux de la DB Team ; petite précision, donc : les vampires craignent l'eau. Il suffit de les asperger pour les rendre impuissants et souffrants...

- Le vol :
Bonus sans grande importance ou critère majeur ? Chacun jugera.
Reste que les combattants ne flottent pas, dans Rosario + Vampire. Pour être plus précise, ce sont les ailes qui permettent de voler, comme ici avec Tsukune et Moka, transformés en shinsos vampires. Lors de l'attaque ci-dessous, je pense qu'ils ont volé :

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Maintenant, si on nous laisse choisir entre avoir des ailes et maîtriser la danse de l'air, je crois qu'on choisira tous spontanément la deuxième option. Elle consomme de l'énergie (relativement peu, quand même), mais pour ce qui est de la vitesse, de l'agilité (pour se retourner, entre autres) ou des changements de direction, à mon avis ça reste l'idéal.
Sans oublier qu'être tributaire d'ailes est forcément plus dangereux pendant un combat : si l'adversaire te les coupe (et c'est possible !) à haute altitude, bah t'es dans la merde.

- Les capacités de destruction :
Bon, déjà, dans Rosario + Vampire, la mise en scène des combats m'impressionne davantage que dans Dragon Ball. Les coups ont l'air plus dévastateurs, font (souvent) plus de dégâts aux alentours, etc.. Comparez juste ça :

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A ça :

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Ou même à ça, beaucoup plus loin dans DB :

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C-17, l'homme qui écraserait Freezer, C-17 donne un coup et le sol n'est même pas fissuré ??? Je veux bien accepter que la terre ne soit pas détruite à chaque coup : pour Toriyama, cela deviendrait ingérable. Mais quand même ! Un minimum, non ?
Bah non ! Dans l'impact des coups, on dirait juste Gokû vs Yamcha. C'est incohérent.

Seule certitude : dans Dragon Ball, les coups de poing faisaient peu ou pas de dégâts avant la période Piccolo. Peut-on alors affirmer que les combats de Rosario + Vampire sont au moins de ce niveau-là ? Evidemment que non. Tout dépend de la mise en scène de l'auteur.

Ensuite, si les coups portés dans R + V sont, ou ont l'air plus ravageurs, on note cependant que les destructions occasionnées par une seule attaque n'excèdent jamais le périmètre d'une ville. Là où, dans DB, même si les combats ne sont pas toujours dévastateurs, on SAIT que les personnages sont capables de faire (beaucoup) mieux. On l'a déjà vu.
De plus, dans Rosario + Vampire, on est impressionné lorsqu'un coup traverse un mur ou un étage...

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Faire craquer le sol, c'est simple ; le traverser, beaucoup moins. D'ailleurs, maintenant que j'y pense, je n'ai pas souvenir d'un immense cratère ou d'un trou profond dans R + V (Signun le confirmera éventuellement s'il/elle passe par là)...
Côté Dragon Ball, une attaque de Nappa (même pas à pleine puissance) semble avoir un retentissement planétaire :

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Quant à Végéta, 18 000 unités, il menace carrément de détruire la terre... et le répète trois fois.

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C'est trop d'insistance pour qu'il mente, sinon l'auteur le ferait comprendre. Alors oui, vous allez penser à Freezer, dont la capacité à détruire la planète Namek nous est présentée comme un tour de force, mais ce n'est pas la première fois que ce genre d'incohérence apparaît. Piccolo, dont le père bien moins fort que lui détruisait une ville d'un seul coup, est subjugué par un trou dont on ne voit pas le fond. Et plus tard, quand Cell fait trembler la terre, si on écoute Krilin c'est un truc énorme, alors que Végéta, 18 000 unités, savant le faire aussi.

Bref ! Pour moi, Végéta peut détruire la terre avec 18 000 unités. Et rien ne laisse supposer que ce soit plus facile que dans Rosario + Vampire. Rasoir d'Occam.
Au passage, rappelons aussi qu'un Piccolo peut détruire la lune. Pour le coup, elle est sûrement plus petite que dans la réalité, mais elle doit bien au moins faire 500 kilomètres de diamètre. Ou, allez, 100 kilomètres. C'est déjà sans commune mesure avec tout ce que font les persos de Rosario + Vampire, où l'on tremble devant Alucard qui a, tenez-vous bien, détruit un continent en l'espace d'une semaine :

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Ou devant un Phénix qui peut raser une montagne d'un simple battement d'aile :

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Ce qui rappelle un peu le niveau de Piccolo Daimao.
Donc, dans ce secteur, avantage net en faveur des persos de DB.
Surtout que dans R + V, on ne voit aucune trace de Kikoha ou assimilé.
Dans le rayon attaques à distance, on a Karua, qui se sert de son sang comme des balles de carabine, mais le potentiel de destruction est somme toute limité :

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Par contre, il peut y avoir un léger doute avec cette scène de combat qui met aux prises Touhou Fuhai et Issa Shuzen (présenté comme le vampire le plus fort)... Mais, là encore, aucune destruction particulière à signaler, on ne voit pas grand-chose :

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Pour terminer, il existe une capacité propre aux vampires shinsos, que j'ai précédemment introduits avec Akasha : avec elle, on serait capable de "tout détruire", comme ici :

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Même leur explosion de (you)ki semble pouvoir désintégrer des parties d'Alucard...

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Cela ressemble à une attaque basée sur le niveau de puissance, quand même. C'est ce que je subodore en l'absence d'éléments contraires. Donc pour moi, on peut s'en protéger à l'aide du ki.
De plus, quand je vois cette image du combat d'Akasha et d'Alucard :

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Ce n'est pas vraiment ce qu'un fan de DB appellerait "détruire complètement". Mais si Alucard n'est pas mort, c'est surtout parce qu'ils n'ont pas réussi à désintégrer tout son corps en une seule attaque, lui donnant ainsi le temps de se régénérer.
D'ailleurs, malgré cette technique censée tout détruire, Tsukune perd en 30 secondes un duel d'entraînement (pas de raison de restreindre ses pouvoirs devant celui qui est son professeur) face à plus fort que lui : Issa Shuzen, présenté comme le meilleur des vampires, suite à la mort d'Akasha.

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J'en profite pour glisser un mot de Tsukune, le personnage principal : son évolution est sidérante. En fait, ce n'est même pas une évolution, c'est une métamorphose. Un passage du blanc au noir. Figurez-vous un gros nul toujours protégé par son harem qui tout à coup devient un mec surpuissant et charismatique (et beau !), limite cliché du héros de shônen auquel tout réussit (il ne devient pas le plus fort du monde, mais tout porte à croire que ça arrivera, d'autant plus que Issa l'entraîne).
Contrairement à la plupart des fans, j'en garde un sentiment très mitigé. Je regrette qu'il ait pris de plus en plus d'importance au détriment de la Moka vampire, comme si une femme ne pouvait pas rester la plus forte, et qu'il fallait que son mec la surpasse.

- Akua Shuzen :
Elle méritait bien sa propre rubrique. Pourquoi ? Car elle (et d'autres, mais c'est surtout elle qui est mise en valeur) maîtrise ce qui est tout simplement la technique phare du manga, potentiellement dangereuse pour Raditz, mais aussi pour l'ensemble des personnages de DB à part Buu.
Appelée Jigen-Tou, cette fameuse technique permet de traverser la matière et n'importe quel corps solide au moyen d'un changement de dimension. Et même de tout trancher :

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Explications :

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En d'autres termes, c'est un coup spécial indépendant du ki (au passage, le ki existe dans Rosario + Vampire : on l'appelle le... youki ; les personnages le ressentent). Quiconque se laisserait toucher serait susceptble d'être transpercé. Il me semble évident qu'un Super Saïyen mourrait si on lui coinçait une main à l'intérieur du cerveau. D'autant plus qu'il ne s'agit pas d'une main neutre. C'est celle d'une combattante aguerrie dont on met les capacités en valeur à chacune de ses apparitions.
La méconnaissance de cette technique pourrait donc être fatale aux membres de la Z team.

Bien sûr, si on les met au courant, le combat devient une formalité (ça me fait penser à Dabra, qui ne fait jamais peur à Gokû et à Végéta, alors qu'il peut les tuer avec sa salive ; en gros, il suffit de ne pas jouer au con pour pouvoir s'en sortir). Il faut juste l'esquiver dans un premier temps, puis la détruire (facile, puisque même à l'échelle de Rosario + Vampire, elle n'a pas un corps très résistant, dixit Moka).

Sauf que...
... changer de dimension permet aussi d'esquiver. Ou même de se couler dans le sol, comme ici :

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Akua devient intangible, et donc difficile à atteindre sans être immensément plus rapide.
Heureusement (ou malheureusement) cette technique a aussi des failles que pourraient exploiter les persos de DB :

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Comprendre ce défaut, est-ce à la portée d'un génie du combat comme Gokû ? Sûrement. Reste à savoir s'il ne perdrait pas un bras ou la vie avant.
Dans le cas d'un adversaire très supérieur à Akua, tout dépend de son attitude et sa volonté de tuer immédiatement ou non. Même en l'attaquant de face, je crois qu'un SSJ l'emporterait grâce à la vitesse. Par exemple, si Akua rencontre un Gohan ultra motivé comme face aux Cell Jr., je pense que c'est elle qui finit coupée en deux.
Mais un Végéto sûr de lui et de sa force, qui veut s'amuser, Végéto pourrait finir une main coincée à l'intérieur du cerveau.

Après, je me demande dans quelle mesure leur instinct, ou plutôt leur intuition ne les préviendrait pas du danger. Après tout, on n'a pas affaire à n'importe qui. Un génie comme Végéta flaire la menace du Kienzan du premier coup. Là où Nappa l'aurait encaissé comme un gros bourrin.

En tout cas, Akua n'a jamais vraiment perdu un combat (j'aurais bien aimé, pour lui dégonfler son melon), elle est juste mise en échec par la régénération d'Akasha, puis d'Alucard (contre qui on peut penser qu'elle perdrait à l'usure ; en revanche on ne sait pas si l'attaque des shinsos, celle censée pouvoir tout détruire, aurait raison d'elle).
A noter qu'il existe quand même une parade à la Jigen-Tou, laissez-moi vous la présenter, même si c'est de la magie noire et que, de ce fait, les personnages DB ne peuvent s'en servir : il s'agit de l'épée Tonfa. Tsukune apprend à s'en servir.

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- Autres capacités spéciales :
Et maintenant, un petit florilège de techniques spéciales qui ont retenu mon attention. Quant à savoir si elles pourraient gêner la Z-Team, c'est autre chose.
Voici la première :

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L'ennemi est emprisonné au coeur d'un cercle magique, puis une explosion se déclenche, faisant monter la température à plusieurs milliers de degrés. Ma première réaction était de me dire que les personnages de DB n'y survivraient pas, mais c'est oublier qu'ils résistent à des Kikohas pouvant détruire une ville ou la terre. Ces Kikohas ne doivent pas faire 15 °C. En plus, quand ils s'avèrent efficaces, ils laissent toujours des traces de brûlure sur le corps de la victime.

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Par ailleurs, je m'interroge si la Z team serait vraiment prisonnière du cercle. Akua réussit finalement à fuir en traversant le sol, un peu comme je l'ai montré dans un screen plus haut.

Et même l'autreure de l'attaque est sauvée in extremis par Touhou Fuhai, qui doit avoir réussi à s'introduire dans le cercle et s'en extirper avant l'explosion... Mais ça, je le mets sur le compte de ses pouvoirs magiques.

Deuxième technique : la mélodie de la mort. Ce chant diffuse des ondes sonores qui agissent sur le cerveau de la victime, jusqu'à provoquer sa mort.
On voit à quel point c'est efficace contre un humain lambda :

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Les effets diminuent sur un combattant aguerri :

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Mais, on l'apprendra plus tard, un simple enregistrement ne permet pas d'exploiter toute la puissance destructrice de la mélodie de la mort.
Lorsqu'elle est employée par une personne physique, en direct, voici les effets qu'elle provoque, là encore sur des combattants aguerris :

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On constate cependant que plus la cible est forte, moins l'attaque fait d'effet. Portée à sa puissance maximale, je suis impressionnée par le visuel :

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Mais il en existe une version encore plus aboutie, car plus traître : celle maîtrisée par Sun Otonashi. La jeune fille parvient à chanter des notes si aigües qu'elles en deviennent imperceptibles pour l'oreille humaine. Ainsi, les destructions provoquées à l'intérieur du corps ennemi se répandent sournoisement et, quand il s'en rend compte, il est déjà trop tard.

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La difficulté pour Gokû serait de réagir promptement et de tuer Sun au plus tôt. Au cas où il ne pourrait l'approcher, car on a bien vu que cette mélodie joue sur le cerveau, il pourrait la tuer d'un Kikoha surpuissant, car, malgré une baisse de concentration inévitable, je le vois capable de réunir assez d'énergie.
Quant aux effets de cette mélodie, on a encore des indications lors du combat contre Alucard :

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Mais vu qu'il se régénère...

- Pour terminer, Gyokuro peut copier les techniques qu'elle a déjà vues. Rien d'exceptionnel puisqu'on voit ça aussi dans DB.
On suppose que le niveau des attaques dépend de son ki... ou plutôt, son youki.

- Conclusion :
On n'a pas vu le meilleur vampire (Issa Shuzen) à l'oeuvre mais on sait que Tsukune tient 30 secondes face à lui lors d'un entraînement.
Screen des 30 secondes
En l'absence d'autres informations, faut-il supposer que c'est un combat à pleine puissance de part et d'autre ? Je voudrais dire oui.
Partant de là, tenir trente secondes, ce n'est pas si mal. Issa surclasse Tsukune mais pas au point de le one shot.
Je pense donc, grâce à l'ensemble des éléments que j'ai pu réunir, qu'un Végéta, fort de ses 18 000 unités, pourrait s'en sortir aisément contre n'importe quel adversaire (peut-être pas s'il les affrontait tous en même temps ?), à condition d'échapper à la Jigen-Tou, maîtrisée non seulement par Akua mais aussi par deux ou trois autres personnages. Quant à Alucard, je crois qu'il pourrait le désintégrer entièrement grâce à la puissance du Canon Garric, sachant qu'il aurait détruit la terre. Parce que détruire la terre est un immense exploit jamais évoqué dans Rosario + Vampire. Pas une seule seconde. On dit juste en parlant d'Alucard qu'il peut << détruire le monde >>, c'est-à-dire le mettre à feu et à sang.
Quant à nos deux finalistes du 23ème championnat d'arts martiaux, j'ai la vague impression, sans pouvoir l'affirmer, qu'ils seraient encore un tout petit peu justes. A votre avis ?
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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar D@ny le Sam Juil 14, 2018 3:14

Bravo pour toute cette analyse sérieuse et très intéressante à lire car bien sourcé.

La conclusion me semble plutôt logique, un Vegeta qui domine donc tout le manga R+V. Je reviens juste sur la roche que soulève Gohan, ça a l'air effectivement de peser bien plus lourd que 40 tonnes cela devrait faire très facilement 100 voir 200 tonnes.

Et on peut sûrement dire qu'un Cell (qui peut détruire le Soleil) est facilement bien plus fort que le meilleur d'entre eux (environ 1 milliard de fois qu'un Vegeta à 18 000 me semble t-il qui se sent fier de pouvoir détuire la Terre, qui n'est que poussière à côté du Soleil ^^).
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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar Antarka le Sam Juil 14, 2018 8:00

XXI, j'aime bien tes posts, ça force le respect qu'on soit ou pas d'accord avec toi.

Pour ma part le "problème" de Dragon Ball dans l'échelle des puissances c'est la facilité à détruite des objets astronomiques.

Je vais pas parler ici de Cell qui menace de détruire le système solaire ou du Kaméhaméha de Gros Buu qui ne détruit qu'un dixième de la Terre. Il est acquis pour à peu près tout le monde qu'a ce niveau on peut faire ce genre de dégâts, ou concentrer son énergie pour ne pas le faire.

Moi j'ai un soucis par contre avec :
- les destructions de la Lune.
- Vegeta et la destruction potentielle de la planète par son Cannon Garrick.

Donc pour la lune je vais zapper celle de Mutenroshi, ptetre trop tôt dans Dragon Ball. Mais même par Piccolo c'est totalement surabusé.

Sauf si (opinion Salagir) la Lune est toute petite et insignifiante dans DB (enfin même si elle fait que quelques kilomètres de diamètre, c'est bien plus balaise que ce que fait Nappa qui les impressionne tant), ou que (opinion Antarka) les corps célestes dans Dragon Ball se comportent comme des ballons, et suffit de percer la croûte pour qu'ils explosent. Et j'ajoute quand même l'option Salagir sur la Lune (elle est petite, très petite dans DB).



Ce qui expliquerait aussi pourquoi une simple météorite qui détruit toute une planète de gens capable de détruire (à l'aise) une lune (je parle donc de Vegeta) n'interpelle personne. Même si on sait pas à quel point le reste de l'Empire de Freeza est dupe à ce sujet.

À noter que si Piccolo peut désintégrer la vraie lune, alors il peut à peu près faire pareil avec la Terre (au pire ça fera du gravier plutôt que du sable).

Pour Vegeta sur Terre, je pense pas qu'il aurait détruit la Terre. Lui faire très mal, la condamner, annihiler la vie dessus okay. Mais déjà je pense qu'il comptais survivre à l'explosion provoquée, et qu'il comptait aussi sur la survie de son pod pour se barrer ensuite.

Donc si "BOUM" il y avait eu, ça aurait été plus long que 5 minutes namekiennes entières.

Tout ça pour dire qu'il y a pas mal de destructeurs de mondes dans les univers de fiction en général, et que je met pas Vegeta sur Terre dans cette ligue la. Piccolo Jr encore moins.

Faut du Freeza pour taper dans cette ligue.
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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar XXI le Jeu Juil 19, 2018 0:58

Merci pour ces commentaires élogieux !
Mais je vous dois une précision : dans la section Vitesse, j'ai voulu insister sur la hauteur des sauts de Gokû, car elle reste un indicateur de son potentiel athlétique. Sauf que, au moment du 23ème championnat d'arts martiaux, ce n'est déjà plus tellement un exploit. On le faisait aussi lors de l'édition précédente :

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Ainsi qu'au 21ème championnat :

Spoiler
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Dans l'un ou l'autre cas, on surplombe Alucard.
Ces détails m'ayant échappé, je fais mon mea culpa.

Antarka a écrit:Pour Vegeta sur Terre, je pense pas qu'il aurait détruit la Terre. Lui faire très mal, la condamner, annihiler la vie dessus okay. Mais déjà je pense qu'il comptais survivre à l'explosion provoquée, et qu'il comptait aussi sur la survie de son pod pour se barrer ensuite.

Donc si "BOUM" il y avait eu, ça aurait été plus long que 5 minutes namekiennes entières.

D'abord, je veux signaler une chose : même compte tenu des limites que vous lui fixez, Végéta reste assez largement supérieur à tous les persos de Rosario + Vampire en terme de destruction. Une seule attaque pour dévaster la planète et y supprimer toute forme de vie, ça reste un exploit jamais évoqué dans R + V, où la meilleure performance est de ravager un continent << seulement en 7 jours >>, comme indiqué dans mon long post.

Parenthèse refermée, je passe à la suite en me recentrant sur DB :

Sauf si (opinion Salagir) la Lune est toute petite et insignifiante dans DB (enfin même si elle fait que quelques kilomètres de diamètre, c'est bien plus balaise que ce que fait Nappa qui les impressionne tant),

Perso, j'y vois « juste » une incohérence parmi d'autres. Des exemples ? Cell qui épate Krilin en faisant trembler la terre, alors que Végéta, 18 000 unités (tiens tiens !), en était capable.

Freezer Taureau fait flipper l'assistance en ruinant tout un paysage sur quelques centaines de mètres alors qu'un simple Piccolo Daimao peut déjà détruire une ville.

Etc.

les corps célestes dans Dragon Ball se comportent comme des ballons, et suffit de percer la croûte pour qu'ils explosent

Cette idée m'interpelle. Qu'est-ce qui vous fait penser ça ? Freezer qui dit qu'en ayant atteint le noyau de Namek, elle va exploser ?

Quant à Végéta, il est tout simplement hors de lui quand il menace de détruire la terre, et ne pense qu'à laver l'affront subi devant Son Gokû. Contre Freezer, il disjoncte de la même manière en lançant une attaque désespérée capable de détruire Namek, selon un Piccolo auquel il donne des sueurs froides.
Évidemment que Végéta ne doit pas avoir l'intention de se suicider. Mais pour moi, il est juste dans un tel état de colère qu'il ne réfléchit même plus aux conséquences de ses attaques. Est-ce vraiment moins respectueux du manga que de penser qu'il bluffe (et donc que l'auteur nous trompe) ? Sa volonté de détruire la terre, il nous la dit quatre fois, et dans deux moments distincts, comme je l'ai signalé dans l'autre post. La quatrième fois, c'est quand il est sous sa forme de gorille, sûr de remporter la victoire : il rabâche en effet que « la terre n'existera plus, même si Gokû ressuscite »

Aller contre un propos non démenti par le manga, c'est déjà périlleux mais on peut toujours essayer. Mais quand ce propos est répété quatre fois par un personnage, dans deux conditions psychologiques différentes, ça devient quand même très, très compliqué... D'ailleurs, je me suis toujours fixé comme règle d'or d'aller au plus simple, en croyant aux paroles que l'auteur met dans la bouche de ses personnages. Si le manga ne montre aucune preuve explicite qu'il ment, je n'en cherche pas moi-même.

Évidemment, je conçois qu'on puisse être gêné que le minimum requis pour détruire la terre soit de seulement 18 000 unités. Mais là, on rentre dans le domaine des impressions personnelles. Ce qui nous paraît absurde, à nous. Moi aussi d'ailleurs, je serais tentée de refuser qu'un Gokû normal, peut-être du niveau Freezer à cette époque-là, soit gêné par 40 tonnes. Pourtant, il faut bien faire avec...

Ce qui expliquerait aussi pourquoi une simple météorite qui détruit toute une planète de gens capable de détruire (à l'aise) une lune (je parle donc de Vegeta) n'interpelle personne. Même si on sait pas à quel point le reste de l'Empire de Freeza est dupe à ce sujet.

Franchement, on peut tourner l'affaire dans le sens qu'on veut, personne n'ayant pu assister à l'explosion, ils peuvent très bien se dire que la météorite a surpris tout le monde sur place. Imaginez un corps céleste gigantesque, de la taille d'une planète, qui fonce sur Végéta à 100 km/s en pleine nuit, quand tout le monde dort. Être capable de détruire une Lune petit format ne les sauverait pas.
Pour être prévenus et pouvoir réagir à temps, il fallait peut-être s'adonner à l'exploration spatiale mais
1) ça n'a pas l'air d'être le kiff des saïyens, malgré la technologie à disposition ils restent avant tout un peuple guerrier, pour ce qu'on en sait
2) selon Raditz, ils n'étaient déjà pas nombreux à l'époque, donc moins de chances d'assurer une surveillance efficace de l'espace en continu

Tout ça pour dire que je ne serais absolument pas choquée si Végéta, 18 000 unités, détruisait la terre.
Dernière édition par XXI le Jeu Juil 19, 2018 1:05, édité 2 fois.
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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar Bushido le Jeu Juil 19, 2018 1:02

Dans l'animé, Végéta détruit la planète Allia. Ce n'est pas dans le manga, mais cela reste une info intéressante.

Quant à son combat contre Goku, j'ai toujours pensé que Végéta avait agis avant de réfléchir lors de son Garrick Gun. Il aurait probablement pas explosé la planète sur le coup, comme Freezer, ou alors, il se serait tué en même temps que Goku, aveuglé par la rage.

Végéta n'était pas le personnage le plus futé dans l'arc saiyan.
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Messagepar Asura le Jeu Juil 19, 2018 1:28

Si on prend DB dans son ensemble, vu le nombre de fois ou l'histoire insiste sur la facilité/capacité de Freezer a détruire des planètes et a quel point cela semble être extraordinaire, J'aurais tendance a penser que toute personne lui étant inférieur en serait incapable, y comprit donc végéta sur Terre. Ravager la planète et la rendre invivable comme un météore l'ai fait sur notre Terre, surement oui mais pas la détruire entièrement. Narrativement c'est logique pour mettre en avant la menace de Freezer et ses capacités apparemment hors d'atteinte.
Parce que si un mec a 18000 est capable de péter une planète, c'est ridicule d'insister autant sur le faite que Freezer en soit également capable.
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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar XXI le Jeu Juil 19, 2018 17:40

Bonsoir.
Asura a écrit:Si on prend DB dans son ensemble, vu le nombre de fois ou l'histoire insiste sur la facilité/capacité de Freezer a détruire des planètes et a quel point cela semble être extraordinaire, J'aurais tendance a penser que toute personne lui étant inférieur en serait incapable, y comprit donc végéta sur Terre. Ravager la planète et la rendre invivable comme un météore l'ai fait sur notre Terre, surement oui mais pas la détruire entièrement. Narrativement c'est logique pour mettre en avant la menace de Freezer et ses capacités apparemment hors d'atteinte.
Parce que si un mec a 18000 est capable de péter une planète, c'est ridicule d'insister autant sur le faite que Freezer en soit également capable.

Je ne vais pas m'obstiner car j'ai déjà répondu à cet argument que de toute façon je ne rejette pas en bloc ; car dans un tel débat, les certitudes sont un luxe.
J'entends ce que vous dites. Mon seul problème, c'est que du coup il faut chercher un autre sens aux paroles de Végéta, alors que pour moi elles étaient claires (et simples). Sans oublier le nombre de fois qu'il se répète. Si l'auteur voulait nous faire comprendre ce que vous dites, ce n'était pas difficile d'écrire : << Je vais dévaster la terre >>, et non << Je vais la détruire >>
Donc j'ai du mal à vraiment changer d'avis... Peut-être ai-je une lecture trop rigide du manga. C'est aussi une force dans certains contextes ! :mrgreen:

En tout cas, si Freezer détient la puissance minimum requise pour détruire une planète, il semblerait que sa forme de base suffise. C'est ce que tend à démontrer le flashback du manga où Freezer détruit Végéta sans difficulté, apparemment.

Spoiler
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Donc, il y aura au moins un consensus autour de la capacité des saïyens dans leur forme de base à détruire une planète, période Buu. C'est déjà pas mal.
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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar Lalilalo le Jeu Juil 19, 2018 17:53

Pourquoi ? Cette case montre que Freeza tue Barduck en forme de réduction, pas qu'il détruit la planète Végéta sous cette forme, non ?

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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar Asura le Jeu Juil 19, 2018 18:09

J'aurais effectivement plutôt cité le passage ou Freezer précise a Végéta qu'il a détruit la planète et tué son père sans avoir a se transformé. Mais mon raisonnement s'appliquait de toute façon a sa forme la plus "faible".
Après il est fort possible aussi qu'au moment du canon Garrick, Toriyama avait bien dans l'idée que Vegeta pouvait exploser la Terre et qu'il n'a pensé a Freezer que plus tard (des éléments attestent que oui, d'autre non).
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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar kouki le Jeu Juil 19, 2018 18:36

Sauf qu'on sais qu'il a prévu, dixit lui même, la saga Freeza depuis la saga Piccolo 1er.
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Spoiler
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Merci à Bushido et niic pour l'aide-scénaristique.
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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar XXI le Jeu Juil 19, 2018 18:47

Asura a écrit:J'aurais effectivement plutôt cité le passage ou Freezer précise a Végéta qu'il a détruit la planète et tué son père sans avoir a se transformé. Mais mon raisonnement s'appliquait de toute façon a sa forme la plus "faible".

En fait, c'est à peu près la même chose, il parle de l'assassinat du roi, surtout. =/

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M'enfin ! Pour moi c'est toujours plus simple de penser qu'il ait fait d'une pierre deux coups en tuant Badack.
Surtout quand on voit l'autre case de ce flashback :

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Freezer a déjà tout planifié, arrive à quelques dizaines ou centaines de kilomètres de la planète Végéta (et ne va pas se poser dessus pour éviter d'être pris dans l'explosion), et il ne s'est même pas encore transformé alors que c'est nécessaire ? Il va donc le faire dans l'espace au dernier moment (et trois fois pour atteindre sa forme finale) ? J'ai un peu de mal à l'imaginer.. =X
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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar Asura le Jeu Juil 19, 2018 19:06

kouki a écrit:Sauf qu'on sais qu'il a prévu, dixit lui même, la saga Freeza depuis la saga Piccolo 1er.

Bon bah ça c'est fait! XD
XXI a écrit:Freezer a déjà tout planifié, arrive à quelques dizaines ou centaines de kilomètres de la planète Végéta (et ne va pas se poser dessus pour éviter d'être pris dans l'explosion), et il ne s'est même pas encore transformé alors que c'est nécessaire ? Il va donc le faire dans l'espace au dernier moment (et trois fois pour atteindre sa forme finale) ? J'ai un peu de mal à l'imaginer.. =X

Hein? J'ai précisé que mon raisonnement prenait compte de la 1ere forme de Freezer. Sous entendu 530000 unités sont amplement suffisantes pour exploser facilement une planète.
Finalement ça peut aussi dire que c'est probablement faisable avec un niveau bien inférieur mais que ce sera plus compliqué/couteux en énergie
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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar XXI le Jeu Juil 19, 2018 19:18

Asura a écrit:Hein? J'ai précisé que mon raisonnement prenait compte de la 1ere forme de Freezer. Sous entendu 530000 unités sont amplement suffisantes pour exploser facilement une planète.
Finalement ça peut aussi dire que c'est probablement faisable avec un niveau bien inférieur mais que ce sera plus compliqué/couteux en énergie

Oui pardon, ce passage était une réponse au message au-dessus du votre.
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Re: Personnages de dragon ball VS personnages d'autres ficti

Messagepar D@ny le Ven Juil 20, 2018 15:11

Hein? J'ai précisé que mon raisonnement prenait compte de la 1ere forme de Freezer. Sous entendu 530000 unités sont amplement suffisantes pour exploser facilement une planète.


Hop hop, attention, Freezer est un mytho, il a sorti le 530 000 pour frimer ou alors ce sont les traducteurs qui ont trafiqués les chiffres pour nous entuber. :lol:

Sinon, détruire une planète à 10G demande plus d'énergie que de détruire une planète à 1G mais il ne fait aucun doute que Vegeta pouvait détruire la Terre.
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