L'Union Sacrée

kouki a écrit:En gros, Veguito, certains supportaient le fait que '' Beerus dit que Gokû est inférieur à Freeza forme final '', phrase ni présente dans DBSuper, manga ou anime ( je crois ), et Toriyama me semble ( a mon sens ) plus impliqué dans DBSuper manga ( et anime ? ) que Battle of God

Pas vraiment intéressé par le débat mais juste pour préciser là-dessus, non c'est l'inverse. Pour Battle of Gods, Toriyama a écrit toute l'histoire et certains dialogues. Pour Dragon Ball Super, Toriyama ne donne à chaque fois qu'une ébauche de l'histoire et tout porte à croire qu'il n'a pas participé du tout aux réécritures des films pour la série.

D'ailleurs pour ajouter mon grain de sel dans le manga DBS, Trunks du futur a bien un SSJ2 équivalent au SSJ3 de Gokû en terme de puissance donc...

Il y a une autre possibilité concernant le niveau de Piccolo (saga Buu) qui est très peu abordée.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, il est possible que Piccolo ait beaucoup régressé. Au-delà du fait que Dabra ait jugé Gohan rouillé non transformé plus fort que Piccolo, dans le cas où Piccolo n'avait pas régressé, il paraît peu probable que sa puissance soit jugée dérisoire par rapport à Gohan rouillé non transformé.
À la fin de la saga Cell, Piccolo a au moins le niveau de Super Végéta, voir pas loin du niveau que Goku SSJ affiche face à Karin (soit la moitié de sa force).
Admettons même que Piccolo (fin saga Cell) soit à 1/10 de la force de Goku. Oui du coup, la question de Piccolo à Goku serait un peu bête lorsqu'il lui demande si cela sera suffisant contre Cell, mais admettons. Il serait seulement 5 fois moins fort que ce qu'il a perçu de Goku chez Karin, donc ça peut passer.
Si on part du principe que Toriyama imaginait que la transformation en SSJ rendait 10 fois plus fort, alors Goku normal serait du même niveau que Piccolo.
Gohan ado normal navigue dans les mêmes eaux que son père.
Gohan adulte rouillé normal est moins fort.
Piccolo aurait dû être jugé du même niveau. Pourtant Dabra le néglige. Ce qui semble vouloir dire que Piccolo est beaucoup beacoup beaucoup moins fort que Gohan normal rouillé. Du genre négligeable. Au moins 2 fois moins fort, peut-être 10 fois moins fort.

Et si Piccolo n'a pas régressé, et en partant du fait que Dabra l'ait jugé négligeable, cela signifie qu'il est au moins 10 fois moins fort, voire jusqu'à 50 fois moins fort, que ce qu'il a perçu de Goku chez Karin.

Donc soit Piccolo a beaucoup régressé (ce qui semble coller au scénario de Toriyama dans FnF), soit il était vraiment très très loin des 50 % de Goku chez Karin et rend sa question stupide.

Qu'en pensez vous ?

Je ne comprends pas la partie disant que la question de Piccolo à Gokû serait stupide.

D'ailleurs, je doute franchement que Piccolo puisse être à ce moment supérieur à Vegeta SSJ. Ce dernier semble clairement le mépriser, et si Trunks remarque qu'il a progressé, ça signifie que Vegeta aurait dû se rendre compte s'il l'avait surpassé (surtout que Piccolo n'a pas de transformation, donc pas de déduction à faire à partir de sa forme de base).

Pour moi, Piccolo, il a eu une progression significative mais il reste un cran en dessous de Vegeta / Trunks en SSJ, tout en étant du coup un cran au dessus de C-17. Bref, je le place à ce moment entre les 1ère et 2ème formes de Cell.

Concernant Dabra qui est plus occupé par Gohan, je pense que c'est en prenant en compte son niveau réel. On voit bien que les sbires de Babidi attendent que Gohan se transforme au tournoi pour agir. C'est clairement le but de l'opé même.

Et il me semble que, contrairement à Gohan, il n'est pas fait mention d'un relâchement abusé chez Piccolo. On le sent plus mis en retrait en tant que guerrier mais c'est tout. Du coup, dans ma tête, Piccolo à l'arc Buu est grosso modo comparable à celui de l'arc Cell. Donc dans tous les cas, rien d'inquiétant pour un Dabra équivalent à Cell.

Pour le reste, je dirais que durant l'arc Buu, Gokû base et Vegeta base sont dans la ligue de Kaioshin, voire un peu au dessus, vu que ce dernier propose de s'unir face à Yakon pour le battre à coup sûr (et même avec les histoires de Ki divin, là c'est le dieu qui parle). Kaioshin n'aurait certainement pas proposé ça à Krilin (dont le niveau est beaucoup trop faible en comparaison), de même qu'il ne propose pas son aide contre Zamasu fusionné parce qu'il est lui-même à la ramasse. Et Freezer, il estime son niveau négligeable à côté du sien...

Bref, pour moi on a un truc du genre Gokû = Vegeta >= Yakon >= Kaioshin >> Freezer.
De même, il me semble que Vegeta savait que C-18 participait au tournoi quand il a estimé pouvoir gagner sans se transformer. On peut associer ça à de la simple arrogance mais y'a quand même un gouffre entre C-18 et Freezer. En le prenant au mot, on aurait Gokû = Vegeta >= C-18 > Freezer.

Pour moi, c'est clair qu'à la Saga Buu, Freezer est surpassé, largement.
Et entre les Saga Cell et Buu, je ne vois pas grande différence (contrairement aux progressions monstrueuses dans la Saga Cell). Y'a de nouvelles transfos mais un type comme Dabra (niveau Cell) ne me paraît pas à la ramasse à côté d'un Gokû/Vegeta SSJ (sachant que Gokû SSJ tenait déjà contre Cell).

Et DBS va encore dans ce sens, puisque Trunks SSJ2 est dit encore plus fort que ne l'était Gohan à l'époque. Et pour que Gokû dise ça à Trunks, c'est qu'il parle du Gohan connu, càd Gohan SSJ2. Bref, si Trunks est effectivement plus fort sous sa forme SSJ2 de base que Gohan, ça indique une progression possible. Mais d'un autre côté, s'il est comparé à Gohan, pour moi ça veut dire qu'il n'est pas d'un tout autre niveau (genre, pas supérieur à Buu).

Et Gokû faisant grosso modo jeu égal à transfo égale contre Trunks, ça signifie que sous forme de base ils sont probablement comparables aussi. Donc un Gokû juste un peu plus fort que dans DBZ (mais pas incomparable) serait plus fort que Kaioshin, sans se transformer.

Supaman : Incohérent avec l'interview de Toriyama qui dit que Gokû, Vegeta et Piccolo s'entrainent dans leur temps libre

D'autant que Piccolo est très intéressé par le tournois quand Gohan vient lui proposer de participer. "Ça va être un tournois des plus palpitants..."
Et il ne connait pas la règle de la non-transformation des super Saiyans, lui.

Je ne le vois en aucun cas à son niveau qui était le sien au Cell Game, cad entre Super Vegeta 1er entrainement et Super Vegeta 2è entrainement.

Piccolo Daimao a écrit:Je ne le vois en aucun cas à son niveau qui était le sien au Cell Game, cad entre Super Vegeta 1er entrainement et Super Vegeta 2è entrainement.

Où est-ce précisé que Piccolo était plus fort que Vegeta 1er entraînement ?

Il a assisté à tout le combat entre Super Vegeta et Perfect Cell et a vu toute la dérouillé qu'il a reçu. Et suite à ça, il dit qu'il est temps pour lui d'aller s'entrainer dans la salle de l'esprit et du temps.
A sa sortie, il demandera à Goku, si selon-lui il pouvait se mesurer à Cell. Goku dira que non.
Piccolo a bien vu que Super Vegeta ne valait pas un clou contre Cell. Pourquoi poserait-il la question, si il n'avait pas dépassé son niveau? Il connaitrait déjà la réponse, et ce personnage parle rarement pour rien.

Donc cela + Sachant que Piccolo est rentré dans la salle, avec un niveau bien supérieur à Vegeta quand ce dernier y est allé + la résistance du Namek contre les Cell Jr qui est proche de Vegeta et Trunks, pour moi ça ne fait aucun doute sur son niveau.

Yes ça me va, d'accord avec toi du coup pour le niveau de Piccolo arc Cell.

kouki a écrit:J'ai même tendance à penser que Gokû normal éclate Goten et Trunks SSJ.

De manière tout à fait arbitraire, car de toute façon, on n'a pas de preuve, je plaçais Gohan adulte normal au niveau de Freezer 100%.
Quant à Gokû et Végéta, évidemment supérieurs, je les mettais sur le même plan que Gokû SSJ sur Namek (Meca Freezer ?)

Et je me trouvais déjà optimiste.
Mais visiblement, j'ai trouvé mon maître !

Dans le chapitre spécial sur le Trunks du Futur, Gohan normal bloque les coups de Trunks SSJ, lui souriant et et Trunks en sueur tandis qu'il n'a qu'un bras. J'ai tendance à penser qu'être SSJ, ça nécessite quand même un gros niveau ( dixit Toriyama ), donc même en imaginant que TRunks SSJ < Freeza, Gokû était déjà supérieur saga cyborg à Gohan du futur + SET, j'ai tendance à penser qu'après la SET, Gokû normal dépasse largement Freeza. ^^

kouki a écrit:Dans le chapitre spécial sur le Trunks du Futur, Gohan normal bloque les coups de Trunks SSJ, lui souriant et et Trunks en sueur tandis qu'il n'a qu'un bras. J'ai tendance à penser qu'être SSJ, ça nécessite quand même un gros niveau ( dixit Toriyama ), donc même en imaginant que TRunks SSJ < Freeza, Gokû était déjà supérieur saga cyborg à Gohan du futur + SET, j'ai tendance à penser qu'après la SET, Gokû normal dépasse largement Freeza. ^^

Ce qui me gêne un peu dans tout ça, c'est qu'il y aurait une putain de différence entre les cyborgs et Freezer.
Genre :

Trunks du futur SSJ < Freezer 100% < ou = Gohan du futur normal <<< Gohan du futur SSJ <<< C-17 du futur << C-17 du présent

Une différence... vraiment encore plus énorme que ce que j'imaginais.

Ben, ouais, Trunks SSJ tranche un Freeza plus fort que sur Namek comme dans du beurre, et ce même Trunks se fait one shot par C-18.

Après, Gohan est pas forcément '' <<< '' au dessus de Freeza. Si on considère ce Trunks comme un SSJ assez faible, genre Niveau Freeza ultime avant de passer à 50 pourcent, et Gohan un peu au dessus, on peux imaginer un :


Freeza ultime = Trunks SSJ < Gohan Mirai normal << Freeza 50 pourcent << Freeza 100 pourcent <<< Gohan SSJ << C-17 du futur << C-17